记者：栋栋

　　时间：2008年12月23日

　　地点：伊比利亚咖啡厅

　　年轻批评家鲍栋先生于近日在玛吉画廊策划了“物是：当代艺术中的物主题”当代艺术展。观众对此次展览评价褒贬不一。由于2008年是一个展览太多的时期，当人们对展览产生麻木甚至厌烦情绪时，能有人闲出几分钟时间来发表一下意见，我想这足以说明展览所体现出的意义。当无数雷同又充满商业味的却同时标榜着“学术”的展览在我们身边铺天盖地时，这个充满实验精神的展览自然有它的特别之处。下面我们来听听鲍先生的说法。

　　正文：

　　当代艺术的发生很大程度是艺术系统内的演变

　　记者：从展览的序言里可以看出您是从哲学的角度来谈“物”这个概念的。在今天这个时代，以“物”为主题做这样的展览，您觉得它有怎样的现实意义?

　　鲍栋：现实意义就是针对中国当代艺术中一直没有一种研究性。我觉得当代艺术本身是建立在对艺术史，对人类一贯的思想主题，包括哲学主题的研究而来的。当然不排除它的社会意义和社会性的一面。但是我们不能够忘记当代艺术的这种被我称之为“自主性”。因为当代艺术在很大程度上是因为艺术系统内的演变而发生的，所以我们要考虑艺术自身的本体性。

　　这种本体性已经不再是现代主义时期的形式本体，而是观念的本体，甚至是一种艺术史的本体。

　　记者：但是在今天这个时代，你说的这个“自主性”里面，由于文化资本的一些牵扯，可能这种自主性会有一些丧失。

　　鲍栋：你还是把“自主性”放在社会系统当中看待的。恰恰我们应该强调这种“自主性”，才能够构成一种真正的独立的力量，就是所谓艺术和文化的力量。

　　记者：这个展览策划了多长时间?

　　鲍栋：相关的问题一直在思考，因为我一直有两条思路：一种是艺术哲学的思路;一种是艺术社会学的思路，包括艺术文化政治这样一个方向的思路。

　　这个思路很早以前就有，只不过正好赶在现在这个时候。实际上这个展览，我觉得从艺术家名单和选择作品的范围还不是很大。所以，这只是一个初步尝试的展览。肯定以后还会扩大，相关的主题还会更加的深入，甚至还会有所调整。

　　记者：在展览的构思过程中，或者是在展览的具体操作过程中，有没有发生一些比较有意义的事情?比如和艺术家的沟通。

　　鲍栋：最大的感觉是有很多艺术家确实是和我在思考同一类问题。这时候我们策划这个展览，定这个主题，就不是无源之水，实际上它是有着当代艺术实践的依据的。本来这个展览的主题叫做“物是：当代艺术‘实践’中的物主题”。后来我就觉得，既然确实有很多人在思考这个问题，本身已经构成了实践的一个方向了，我就把这个“实践”去掉了。因为“实践”更注重的是在做实事，但是没有思考。就是我们把实践和认识是分开的，但是我发现很多艺术家已经有这个认识了，所以就把“实践”这个词去掉了。现在副标题改成了“当代艺术中的物主题”，已经不用“实践”这个词了。

　　记者：在策展过程中和艺术家的沟通还是一个不谋而合的事情吧?

　　鲍栋：这里面是这样的，因为有很多展览是生产性的主题，提出一个主题，艺术家需要为这个主题做一些新的作品。但是这个展览里面，实际上对大部分艺术家，我是选择了他们以前的思路和方案，只是帮他们实施了。而有一些艺术家的就是现成的作品，只是把他的作品放到这个主题下去论述。

　　记者：做一个学术性的展览，您希望展览本身在您个人的学术建构上起到怎样的作用?

　　鲍栋：肯定是属于你思考方向的一个环节、一个阶段，哪怕是一个侧面。

　　记者：学术建构应该是一个长期的过程，展览本身却是暂时性的呈现，您是否以后还会对一个问题通过展览的方式来延续它?或者还会做哪一类具体的事情来探讨?

　　鲍栋：我觉得自从我开始策划展览以来，相关的思考一直是延续的。主要分为两个方面：一方面是艺术哲学的;一方面是艺术社会文化政治的。当然这两个侧面有时候有关系，到现在为止还没有把它们放在一起去讨论。但是这两个侧面都是有一个线索的。

　　比如去年这个时候，我还在多伦美术馆，当时做了一个半成品的展览，后来因为某些原因，这个展览开幕之后就没有延续下去了。这个展览是“鲁迅公园计划·文献展”。这个展览就是一个很严肃的社会学方法，而不仅仅是一个社会学姿态，确实是一个方法。

　　那么“物是”这个展览，包括7月份和孙冬冬一起策划的“观念的笔记”，都是关注艺术本身的问题。我称之为“艺术史的本体论”。到了“物是”，我又把这种思考放到了一个更大的环境，就是用各种各样的媒介，把这个主题更加的抽象化，不单是绘画的一个问题，实际上是当代艺术领域的一个问题，甚至是人类艺术领域的一个问题。因为我也想过，如果我这个展览可以随意地选择艺术家的话，那么库尔贝也可以参加这个展览。所以说，它不是一个对现阶段当代艺术的总结，不是发现潮流，或者是制造潮流，我也不希望这样。我相信有很多艺术家能和我一样，确实在思考一些当代艺术问题，甚至艺术的基本命题。所以关于“物是”展览的主题，我强调的是一个基本命题，什么是物，物和人的关系，它带来的一些问题。

　　艺术可以不用感动人

　　记者：是的，看得出来，您对这个展览的态度上还是比较严肃的。这次展览，从主题的确定和艺术家作品内容来看，无疑是提出了一些问题，比如人类的生存状态，社会环境的变化这些问题。从作品的形态上来看，更多的应该是呈现了艺术家对概念的一个把握，对问题一个理性认识的过程。所以很多人就评价这次展览的作品，正因为对概念的过分推敲，从而减弱了作品本身的感染力。不知道您对这个问题有怎样的看法?

　　鲍栋：我觉得这是一个很有意思的问题，很能引发讨论的问题。什么叫感染力?我一直认为感染力是浪漫主义的词，“感染”这个词实际上是取决于另一个词“表现力”。“表现力”这个词来源于什么地方呢?它最早来源于克罗齐的美学观，他在《美学原理》里提到了直觉等于表现，表现等于艺术。就是直觉—表现—艺术。后来就把艺术和直觉联系一起了，中间是表现。

　　那么表现是一个什么东西呢?表现有很多方面。因为克罗齐理论的出现，带来了后面的一个传统，特别是在表现主义领域中，把表现力作为艺术好坏的标准之一。就会经常评价“这个很有表现力，这幅作品很有表现力”。在我看来它根本属于浪漫主义现代，什么是表现力呢?这是很主观的东西。

　　当然我不是说所有的当代艺术都应该这样，我认为或者我关注的当代艺术形态，创作方向，更多地是从他的智慧、思考来看。当然我也很喜欢像培根那样的艺术家，我也承认他很有表现力。但是我现阶段更关注像毕加索这样的艺术家，像塞尚这样的艺术家，可能看起来没有什么表现力。更多地是把他们的工作放在把握我们的思考方式、视觉方式、感知方式上，甚至把他们的工作用在质疑什么叫表现力，什么叫艺术，什么叫直觉这样的艺术命题上。

　　所以，这个展览看起来，可能从感性上觉得很枯燥，觉得没有什么感性的力量。但我觉得这不是一个问题。因为我这个时代，不可能有一个作品，或者是一个展览，或者是一种流派能包括所有历史上出现过的艺术特征的。就是鱼和熊掌不可兼得的。如果你想要有针对性的话，不可能什么都兼得的。

　　记者：就是所谓的感染力减弱了，还是按照一种非常理性的态度来创作一个作品的。如果感染力减弱的话，作品在人与人之间的交流过程中，它的效应是怎么样的?

　　鲍栋：这还是属于一个基本命题，就是艺术的功能是什么?如果我们认为是要感动人的。那么第一点，肯定就是它的感染力、表现力。但有的时候艺术是不是不用感动人的?有的时候，艺术是不是非常清醒的?等等这些都是基本的命题。

　　记者：选择这些艺术家，选择这个命题，也就等于对传统的一些基本命题的一种怀疑?

　　鲍栋：这个命题也不是传统的。“传统”这个词没有办法概括这么多丰富的问题，也不是怀疑。我觉得在当代艺术史中已经有例证了，比如杜尚，安迪·沃霍尔，比如“极少主义”，他们的作品在很多时候是没有所谓表现力的，因为他们也不追求这方面的所谓美学效果，因为它不属于美学系统的实践。

　　“极少主义”的作品，如果没有一定的艺术史语境作为参照的话，就很难理解，它是没有表现力的，它就是一个方块，或者就是一个概念，甚至是一些极端的概念艺术。它不是建立在感性系统上，二是建立在艺术史、艺术哲学等等的系统上面。

　　记者：您在确定这个命题的时候，有没有考虑观众的问题?

　　鲍栋：这还是一个基本的问题。就是说，我们把观众放在什么位置，这是很大的一个问题。我前面说过，我们把艺术看成是一种本体，不是指形式本体，而是指观念及艺术史的本体，因为这个活动是一个独立的活动，我们这样来看。这样的话，可以暂时不考虑观众，观众只不过是这个活动放到社会系统中产生的一个结果，这个结果是好是坏，并不重要。因为我们不是传媒制造，我们不是要传达一个思想，传达一个什么东西。可能我不考虑观众的接受，但是我们考虑观众的反应，就是他们的反应是什么样的。

　　记者：这种结果，有没有和我们通常所说的精英概念有相同的地方?

　　鲍栋：可以说是这样的。因为我觉得当代艺术本身就是一种比较精英的东西。虽然有时候打着反精英的姿态，但是反精英的姿态实际上比精英姿态还要精英。

　　策展人首先应该是批评家或者理论家

　　记者：在今天这个展览遍地开花的时刻，你觉得什么样的展览是一个比较好的展览?

　　鲍栋：要有明确的展览理念，包括主题，展览方式，展览运作结构。总之你要很明确。因为我觉得当然是实验价值，学术研究价值，但是这种东西要有自觉性。我觉得最重要的是自觉性。

　　记者：您说的“自觉性”是策展人的吗?

　　鲍栋：如果我们只是谈展览的话，还是以策展人为核心。但是这里面有不同的情况，比如一个展览不好，主题没什么意思，理念也没有什么意思，但是作品不错，这是艺术家的事情，而不是策展人的事情，这样的话，策展人就很失败，但艺术家很成功。

　　比如我们会把一个大师的作品放到展览中来，比如在“全国美展”中会出现一个大师，他的作品很好。可是我们都知道“全国美展”是一个很糟糕的展览，这两个层次我们要分开来看。

　　记者：有些人策划一个展览，他是在已经建立好了思想、理论体系的基础上再来选择艺术家。有的人做展览就是随机地选择艺术家之后，然后根据具体的作品、具体的问题再来建构一个主题。您觉得这两种策展方式会对展览的最终效果产生哪些可能的影响?

　　鲍栋：我觉得这是两种方式，但是这两种方式不应该相互排斥。因为一个策展人，他做一个展览，就像是他要研究一个问题一样。那么他到底得出一个什么结果，不能说这个展览没做之前，在研究还没有完全的时候就得出一个结论，那就不是研究了，就是在拿艺术家的作品当成你的注脚。即便是像福柯那样的哲学家、思想家，他也经常会把艺术作品作为他思想的注脚。但是他将其作为注脚，实际上是推动了对这个作品的理解，或者是改变了我们对这个作品一贯的看法。

　　比如福柯对委拉斯贵兹(Velasquez)的评论，对马格里特的研究，本身就是推动了我们对他们作品的理解，或者是推动了对那个时期艺术思想的理解。

　　这里面他具有创造力。不是说我先拿一个思想，一个框架，然后拿作品往里面套，不是这样的。实际上他通过对作品的研究，本身也发现了他想说的东西。我觉得这是一体的。

　　另一种情况，可能是策展人对很多艺术家很感兴趣。那么在对这些艺术家作品的研究中得出一个主题。这两个是相辅相成的。这两种方式，只要是策展人有着自己明确的方式，就已经很不错了。因为我们看到的大部分展览，实际上是一堆名单给你，然后你去胡乱弄一个名字，大部分展览都是这样的。

　　记者：是的。现在很多人看展览都很麻木，对很多展览都有一种排斥性在里面，觉得问题太多，很难吸引他们。

　　鲍栋：因为大家都在重复着一种观点，只是换了不同的修辞而已。大部分都是那一类艺术家，只是换了一个面孔而已。

　　记者：这是展览最终呈现的结果。可能根本的原因还是在策展方式上面有一些问题。

　　鲍栋：因为策展人首先要是一个批评家或者理论家，当然是一个思想家最好，同时他又有一定的艺术经验。他知道在他关注的方向里有哪些艺术家做了哪些作品，没有这一点的话，不可能当策展人，你可能当一个评论家。

　　我觉得重要的还是你的思维方法和判断，就是你对艺术现象要有所判断。一旦你有判断，这个判断怎么来的，必须要有一个方法体系。谈不上体系，也必须要有一个方法意识，这样才能知道你的判断是不是可靠的，是不是你主观的，或者是不是你个人趣味的偏见。现在还有很多短文式的评论、写作，因为就是靠趣味说：“我喜欢这个”。也说不清楚为什么喜欢。我觉得这两个方面是最重要的，第一要有判断;第二要有方法意识。

　　记者：您的意思是说策展人还是很不容易担当的一个角色?

　　鲍栋：对。这是一样的，想当一个好的艺术家也不容易。

　　记者：现在的策展人太多了。

　　鲍栋：所以我们要考虑策展人到底是一个什么概念，策展人不光只是做一个展览而已。可能谁都会做点家常菜，但是真正的厨师是在创造菜式。

　　画廊和策展人应树立价格判断系统

　　记者：这次展览的作品，您觉得它的市场前景怎么样?

　　鲍栋：我策划这个展览的时候，没有考虑市场方面的问题。

　　记者：从您个人的经验来看，这些作品，艺术家创造了它，肯定有它的价值，当然最好同时也有价格。我是这个意思。

　　鲍栋：这个取决于价值投资的规律。在中国这几年比较好的一些艺术家，他们的价格远远地高于他们的价值了。我觉得这个展览中，因为是画廊展览，所以是有标价的，但是大部分的价值是远远高于他们的价格的。所以这要靠市场的衡量，在一个良性的情况下，我相信这些作品，应该是很多人愿意收藏的。因为价值高于价格。

　　记者：因为这个展览也是画廊举办的，画廊肯定要考虑商业目的问题。

　　鲍栋：对。

　　记者：如果目前还没有考虑市场的话，那么从画廊的角度来说，办这次展览对画廊有什么特别的意义?

　　鲍栋：因为中国这几年虽然看起来艺术市场很火爆，但为什么这么快就萧条了呢?一方面是因为整个世界的经济条件不好造成的。另一方面是中国自身的画廊体系，所谓的画廊制度是先天不良的，是很欠缺的。

　　欠缺在什么地方呢?就是我们把价值和价格颠倒过来了。就是我们总是因为它有价格才去关注它，并觉得有价格所以有价值。在我们很多媒体宣传中，或者是从一些画廊经营者的角度，他们总是觉得，只要能够有资本去投入，制造舆论，能够搞定批评家，进入拍卖行去炒作，我们就可以把艺术家的价格做起来，总是用这种方式，就是操作大于研究。我觉得应该反过来，比如一些发达国家的画廊是很成熟的，就是首先要做价值，所以首先要有艺术价值，慢慢才会出现价格。这样看的话，画廊做这个展览就是想呈现这样的意义，就是它呈现出画廊的价值，就是画廊的方向、目的、判断力。实际上就是画廊的学术价值，学术价值是无穷的力量。我们为什么要买这个艺术家的作品，肯定不是说每一个藏家都是批评家，他要依赖于一个判断系统。画廊和策展人就要做这样的判断系统，然后才可能有价格，应该是这样的过程。

　　记者：作为策展人，平常您与机构和画廊的合作过程中，是不是出现过一些障碍?比如沟通，利益的平衡方面等等。因为作为策展人，要平衡艺术家和画廊、机构之间的关系。

　　鲍栋：我想任何事情都有它要解决的问题，如果什么事情都很顺利，就不需要去做了。

　　记者：对，特别是中国现在各方面的机制不健全的时候，问题会更多。

　　鲍栋：我觉得以前的展览和活动，包括以前在上海办的一些，每一个展览都有它的问题，都有要解决的问题，但我觉得这不是一个难题。就是要进行沟通，沟通本身就是要解决问题的，不会有什么解决不了的问题。当然解决不了的问题，第一就是中国当代艺术整个的文化环境的问题，因为中国还没有一个真正独立的内外的当代艺术需求，这是一个很大的问题。

　　记者：谢谢!