立体城市：未来中国——国际建筑与艺术邀请展及跨学科论坛

　　 论坛第一部分

　　学术主持：范迪安 中国美术馆馆长

　　发言人：Paolo Soleri

　　Winy Maas、Jacob van Rijs 来自MVRDV

　　翁菱：《立体城市：未来中国》这个展览应该是一次梦想家的聚会。我们非常高兴地邀请到了著名的“生态建筑之父”Paolo Soleri亲临现场，向我们讲述他从过去一直延续至今的梦想，以及他对中国未来城市建设非常浪漫的梦想;另外，我们也非常高兴地再次请到了MVRDV——一个兼具浪漫与理性的建筑师事务所，从上海的外滩三号沪申画廊到天安时间当代艺术中心，我们一直保有长期的合作。他们的合伙人Winy Maas和Jacob今天都亲临现场，一会也将给我们介绍他们对中国立体生态城市的一些理想。

　　《立体城市：未来中国》是天安时间做的第二个绿色项目。我们身旁正在播放的是上一次《山水》大展的建筑师林璎(Maya Lin)的作品。这个作品展现了60种正在消逝的动物和植物的影像和声音。那么我们现在，面对无法阻挡的城市化进程，我们一边在关心地球上什么正在离开我们，我们正在失去什么，同时，天安时间希望聚集一流的、理想主义的建筑师、艺术家、科学家一起来讨论，什么样的城市是合乎可持续发展的、浪漫、理想的——我们大家都希望可以去居住的未来的生活空间。

　　这次论坛，我们邀请到许多专家。首先请允许我向大家介绍一下论坛嘉宾和流程。除了待会儿将向我们介绍展示他们各自项目的Paolo Soleri和Winy Maas先生，我们还荣幸地邀请到了中国美术馆馆长范迪安先生，他将主持我们今天的第一场讲演。我们还邀请到了建筑师马岩松先生、朱锫先生、“都市实践”创始人之一王辉先生，和常以一副黑框眼镜出现在媒体镜头前的王晖先生。第二场演讲由建筑评论家史建先生主持，我们将集中不同学科的专家学者共同讨论。他们是艺术家米丘先生、艺术家展望先生、奥迪的代表卢敏捷女士，哲学家陈嘉映先生、生态环保专家吕植女士。另外，我也特别高兴邀请到我的几个好朋友，我尊敬的董秀玉女士和谭盾先生，欢迎他们参与我们的论坛。

　　范迪安：各位来宾朋友们，首先我很感谢天安时间邀请到这么多跨学科、跨界的专家、艺术家，与朋友聚集一堂，来讨论今天的建筑、生态、艺术等等不同学科之间所共同关注的话题。

　　我想这几天大家都会注意到，一个发生在迪拜的引发全世界关注的新闻。几乎所有的媒体镜头都对准了一个神奇般建立起来的城市，围绕着一批跟建筑有关的项目展开了讨论。我想正是由于人类不断在经济全球化的进程中，遭遇着、面临着共同的，不仅牵扯到经济、更牵扯到我们自身生存、居住，和留给后人的家园的问题，所以建筑才被前所未有的提到了文化的层面。我们一方面十分欣喜的看到，正是由于全球建筑师的努力，使人类居住的场所变成了文化的空间、精神的聚会之地;但是，另外一方面，我们也可以看到，对于建筑观念不同的主张，特别是来自不同传统的建筑观念，如何能够为今天乃至未来的建筑提供一些可以称之为文化共识的智慧，这依然是个问题。也正是因为这样，所以学术交流，特别是使得中国本土的文化制式能够与全球的文化成果更多的交流，就显得十分重要。天安时间一直坚持自己的一种文化理念。虽然她主要是要策划、组织视觉艺术的展览，这是她的主业;但是透过视觉艺术来关怀今天的文化焦点，关怀涉及到城市、乃至地区和跨界、跨域之间的文化话题，成为天安时间新的理想和目标。所以今天这样一场研讨会，就变得十分有意义。尤其有这么多建筑师来参加的研讨会，是我们北京的文化学术活动中，不常有的。即便是有，很难有这样高的层次，形成这样集中的话题。

　　当然，今天我们非常高兴，Paolo Soleri先生能再次来到中国，来到北京。我想稍微熟悉20世纪后半叶全球建筑发展的朋友都知道，Soleri先生在已有的各种建筑观念、建筑系统的基础上，提出了着眼于未来的生态生存环境，更加优化的生态建筑。这不仅是个理念，他同时将之付诸实践。这在60年代，特别是在70年代，在当时全球的形势下，无疑具有相当的前瞻性，特别具有学科发展的启发性。所以，他今天能够来到这里，向我们阐述他的一些最基本的建筑文化的理念。我们可以通过提问、对话的方式，展开他的建筑思想中，可能适合于中国、适合于经济后发国家的可能性，这种对话就变得更具有现实感和针对性。下面，我提议我们用热烈的掌声有请Paolo Soleri先生。

　　Paolo Soleri:

　　人类圈

　　宇宙大爆炸产生无数宇宙尘埃。

　　异质的尘埃导致宇宙的非对称性：星系以及各种现象。

　　太阳便是在像这样的宇宙活动中诞生的。

　　这个我们称之为地球的星球以太阳为中心。

　　地球表层，各种物质的游离和聚合推动着生物圈的进化，上百万物种由此诞生，并展开了激烈的生存竞争，优胜劣汰。

　　这些在“物竞天择”中存活下来物种构成了生物圈，包裹着地圈。

　　随着我们——智慧生物，人类，的出现和对我们生存环境的改造，一种全新的环境从生物圈中孕育而出，我们称之为人类圈。

　　我们——人类的诞生，同样来自伟大的生命之父——太阳。他缔造了这星球内部的巨大火球。那漂浮在火球之上的岩石层，组成了维系生物圈命脉的地圈。而我们这群源自生物圈的智慧生物，生存是我们无从选择的使命，于是我们成为了人类圈的共同创造者。

　　人类圈与生物圈一脉相承。

　　地圈由岩石构成，在它的表层，生物圈有如皮肤一般覆盖其上。然而，曾经充斥着达尔文笔下无邪生命的生物圈，今天已俨然繁衍着一种更为高级的智慧生物，他们对知识与美的内在渴求，将这条生物的进化之路推向高潮。

　　简约线性城市力图将物质转化为精神，它是由人类圈编织而成的彩带，在生物圈随风飘舞。如果理性能战胜感性，普及人类圈，那么我们的智慧将最大限度地冲破现实，即形成中的物质宇宙，的羁绊。

　　从宇宙大爆炸形成的星际尘埃，穿过地圈、生物圈、人类圈以及物质宇宙，到这项Love Project——这一切究竟是美的起源，还是终结?

　　这千百万年造就的一切，亟待蜕变，刻不容缓。

　　这是一项充满艰辛的工程，但它是理性智慧的结晶。我相信它将共同书写人类圈漫长的创造历程。

　　Winy Maas:

　　十分感谢天安时间当代艺术中心邀请我们在到这里，很高兴认识Paolo Soleri。谈到对未来城市的关注，据我所知，长久以来，便已有很多想法和观点。回顾以往的经验，我们不免感伤。看看当前中国城市的建设便可见一斑：城市的数量远在质量之上。这一切都令人担忧，要知道这样庞大的规模必将导向一种相应的、毫无质量可言的城市化景观。而这一事实我们是我们所不得不面对的。

　　于是我们自问，我们可以做些什么?

　　在我们之前的一个出版物KM3上，我们曾对当下的世界做了一个分析。结果发现，人类对于自然的索取在不断扩张。在过去的二三十年间，我们的人口在不断的增长，人们出行也更加频繁，每个人都希望有宽敞的空间，而我们的商用楼及住宅区在急速飙升着。与此同时，随着气候变化、资源锐减，我们所拥有的土地越来越少。这二者之间的差距不断拉大。其实城市可以帮助改善这种状况，跨越这道鸿沟。但具体应当怎样做呢?方法之一就是用不同的方式方法，来不断衡量、自检我们的行为。生态环保就是一个标准。其实我们每个人都可以生活得更绿色些。比如我们不选择机动车出行，不浪费粮食，那么我们就可以拯救我们的星球。

　　许多国家，包括中国，都在无度地索取。我们可以选择弥补，但那事实上远远查过我们所能承受的负荷。因此，改变人类现有的行为生活习惯势在必行。

　　那么，要在要将相当数量的人群聚集在及其有限的空间范围内，究竟多大的容量才合适呢?假设我们的城市中有一百万人口，那么他们将需要多少粮食供给、这些粮食从何而来?这一百万人口需要多少氧气，充足的氧气?他们需要多少能源?另外他们每天要产生多少垃圾?大家所看到的这个表格，这个立方体中的数目是这一百万人所需的总量。而结果是这个立方体不会超过2x2x2km。哦!看来如果可以实现空间内部各个组成部分的集成压缩，那么我们完全可以做到更好!

　　因此，我们要做的便是将各种各样的项目共同整合到这个立方体之中。在这个立方体中，你所能看到的大部分将是我们城市主要构成，但它不用于办公或者居住，而是用以发展农业、能源、森林资源——它们是实现人与周围事物有机互动的基础;办公区和居住区在更靠上的空间。但同时我意识到，如上所述的立方体其实是不可能建成的，一方面因为我们显然还需要更多的空间，需要将这个立方体扩大;另一方面，农业生产离不开阳光，至少一多半的农作物需要充足的日照。基于此，我开始设想如何由这样一个立方体来衍生出一个具有真正可行性的未来城市方案。为了解决光照问题，我们选择了建造山谷。

　　森林是地球上的天然氧泵，在产生氧气的同时吸收了大量二氧化碳。正因如此，我们将在山谷上种满树木。这样我们便可以以树为邻。我们的城市需要绿色。在这场绿色运动中，我们需要更多人的参与。但是，究竟要如何做是好呢?

　　在十年前的汉诺威世博会上，我们曾有过类似的尝试，将景观纵向延伸。荷兰政府当时要求我们在荷兰馆中建造花园，让每一位部长都能拥有一个独立的花园。但如此一来，这些花园将没有办法脱颖而出、引人注目。经过的人们可能会说“这是荷兰”，然后便绕道而过了。

　　所以，我想，最好的办法就是将不同部门互相层叠，把多余的土地空间留给德国。所以，我们便着手设计了，将每个部长的工作区域一层一层向上垒。除了办公室、商店、住宅，还应该有休闲娱乐的场所，发展农业、林业、水和其他能源的区域，于是，我们可以想象一下，这些楼层可以用来做什么呢?可以养鸡，可以种土豆等等。但是这又让农业部长担心了，要知道如果让全世界人看到荷兰的土豆是种在如此阴暗的地方，那大家就都不会再买荷兰的土豆了。于是，我们的设计也就此被否定了。但无论如何，它在当时，却首次提出了营建人造生态新思路：水被抽上来，再浇灌到不同的楼层后回到底层，之后再抽上来，如此循环。能源也如此，吸收-利用-再返回。这样便实现了建筑自身的生态循环。这种人造生态可以在公园中实现，也可以放到各种各样人造环境中来。想象一下，我们将水和能源聚集向上传输，穿过森林，穿过我们生活工作的区域，最后回到整个建筑的根部，我们将这里建成像这样的洞窟。水在这里净化后，再次循环利用。

　　这便是荷兰馆设计的意义所在。它并不仅仅是一个建筑、一个项目这么简单，而代表着一种全新的思路和方法，为未来立体之城的建造指引着方向。所以，在此之后，我们一直努力地尝试将这些思路融入到我们的每一个建筑和项目中。

　　今天给大家展示的就是我们一直致力于对未来城市的可行性研究。包括此次在天安时间当代艺术中心做的立体城市展览。这些“山”的外观十分迷人，但它们首先须要现实，而且符合逻辑。符合逻辑有两层含义。首先，从全球化进程来看，大量人口必将继续涌向中国东南经济较繁荣的城市。当然，这种现象不仅仅是在中国。这也是世界发展及城镇化的一个必然过程。第二，如何缩小不断增长的人口和日益枯竭的资源之间的差距?所以，这个项目，必须要考虑到方方面面的细节。中国城镇人口急剧增长，大量劳动力纷纷从农村转移到城市，这无疑加大了城市压力，但同时这也将是解决问题、建造新城的一个契机。

　　试想，到2020年，也就是上海世博会开始到下一个十年，中国到底会有多少城市建设项目?图中是根据人们对农业、林业和新建建筑所需计算出来的一个总量。就目前来说，人类由于一些技术原因，还是无法随处建设的，例如沙漠、高地等。所以，我们只能在平原上建造。实际上，尽管我们已经有了很多森里绿地，但我们还需要更多。人们既需要平原进行建造，又需要拿它来种植、获得绿地，这无疑是相互抵触、矛盾的。所以无论如何，在城市建造方案中，我们必须考虑到这些问题：城市的大小，农业林业的协调等等。在这张图中，你可以看到这些绿地，其实我们需要更多的绿地。在我们的方案中，我们试着把绿地放在每家每户的房顶上，因为考虑到交通因素，所以这些绿地被抬高到一定高度。当有一天，你看到每个房顶都有农民在耕种时，这个工作就完成了。

　　如果我们套用洛杉矶的人口密度来，那中国将需要2-3倍的可用平地;如果套用新加坡的人口密度，也不够;如果采用上海浦东，那将可以少用一些平地。在这同时，我们还需要把农业整合到整体项目规划中，这就是前面我提到的把公共绿地和农业种植放在屋顶。

　　接下来的问题是，如何解决交通、燃料和日照的问题? 我们将建筑物略微倾斜，这样便出现了露台。有了露台，耕种自然就不是问题。同时，通风、通气的问题也得到解决。所以这个塔，不能是垂直的，它需要有些斜度。这样一来，不仅有了绿地，还储存了水资源等等。

　　中国山南立面略微倾斜，北立面和地面垂直，方便设计电梯等设施。扩大南立面，使光照达到最佳。更为有益的是，增加山体的多样性，令它们高低错落，这样一部分山体将接受更多日照，更适宜物种的繁殖。同时，我们也可以将住宅区集中到相对海拔较低的高度，而不用担心没有太阳的照射。这才是未来立体城市方案的解决方法，是适合人类居住的栖息地。

　　小组讨论

　　提问：我觉得“中国山”这件作品的确很让人震撼，但是整个设计始终是环绕着如何实现对土地、空间的高效利用这样一个问题。那么请问几位建筑师可否考虑过这些未来城市规划对人们生活方式的影响?

　　Winy Maas: 问得好!我们先来假想这样一种生活方式，它介于乡村生活与城市生活之间，在保有大都市特点的同时，我们可以自给自足，和家人和朋友更贴近。这种假想对于未来城市居民而言是完全可能的。看看我们当下的城市，经济、食物、人与人之间的距离与关系都处于前所未有的紧张态势之下。与此同时，电脑在日常生活中的普及使人们更为独立个性。这种在过去20年形成的个性化趋势也许已经将我们引向一个新的方向，那就是集合各种元素来共同创造。因此，我想我们未来的城市也应当从中汲取精华，因为城市化进程需要由更综合素质的设计师和综合性项目。因此，对于这个问题的回答，实际上就是我们应该怎样利用、集合多种元素，也就是新出现的各种生活方式，激活创新，为它们创造更多的空间，让城市由此生发。

　　Jacob van Rijs: 乡村生活与城市生活的融合这个课题非常有趣，事实上，在此之前，它都没有得到非常深入的研究。，因此即使想象我们不用在城市与乡村间来回往返也是件费劲儿的事儿，因为那就意味着城市就是乡村，乡村就是城市。

　　Paolo Soleri: 历史告诉我们，文明的特征便是人类走出洞穴，最终成为城市居民。在我们享受浪漫美好的同时，也同时经受着孤独忧郁。因此，现在，我们应该想想如何回归自然。因为世间万物的本质就是矛盾与运动。生物进化历程告诉我们，人类从洞穴、森林走上飞机、高楼，这数千万年的变化最终形成了一个巨大的???，这便是我所指的城市效应。它是包括人类在内，所有有机物的基础。每一个生命体系就代表着一个城市效应，因为小小的身躯包容了太多物质和运动，而这些运动所产生的各种负面效应又是微乎其微的。每一种动物都是一种简单的现象的代表。为什么他们简单但却可以生存下来?因为这些生命都是一系列运动的产物，这些运动令人难以置信。就像我这根手指，在这上面有上亿的物质在运动，它们有机地配合协调才有了这根灵活自如的手指。因此，如果我们忽视这种生命内生的自然力量，而去盘算如何重建一种实际上只会进一步加剧当下社会的紧张、摩擦与碰撞，破坏我们的社会的新的体系，这种企图永远都只会是幻想而已。

　　Winy Maas: 但是，Paolo，难道我们不需要幻想吗?

　　Paolo Soleri: 哦，没错!我们大脑的一部分就是负责幻想的，正因为有了这个部分，我们才拥有了科学、技术还有艺术，世界才充满智慧和趣味。但是，有一些幻想只是纯粹的异想天开，这时就需要我们谨慎行事。因此，当面临全世界几十亿人口共生共存的问题时，我们必须非常小心，而不是随心所欲，我们需要为这些人提供生存所必需的场所，并保证农业生产。这两者缺一不可，否则我们就将面临倒戈。这时，达尔文也许会跑出来，对我们说，真抱歉，机会你们已经错过，现在该严肃起来了。

　　提问：我想请问Soleri先生，在建造Arcosanti的过程中，你遇到的主要困难是什么?现在越来越多的人开始关注全球变暖等环境问题，因此，您是否得到过来自各种环保项目的支持?您对建筑师和城市规划师有怎样的建议?

　　Paolo Soleri: 到目前为止，我们都没有得到过特别大型的项目支持，只有一些有限的帮助。因此，我们更多的将注意力放在营建城市实验室上。因为人们对于城市环境的需求是最复杂也最难对付的，因此我们不断研究、不断质疑。生命的相面数不胜数，因此，与其把精力分散到无数零碎的片段上，不如集中精力来做一个部分，对我们来说，就是Arcosanti。从各方面来讲，它都与完美还相差甚远，因为我们并不想急于求成——这种想法本身就是疯狂、不着边际的，要知道我们必须摈弃感性和冲动，因为我们无法在现实生活中找到任何基础来支撑这样的想法。多年来，我们的实验主要受阻于没有足够庞大的资金支持，因为我们没有足够的力量真正争取大部分的民众和国家的支持。我们并不在试图为城市发展提供终极的解决方案和模式。我们能做的是通过这个实验室，来反战一些基本理念，并将它们系统化。这些理念可以落实到任何一个城市中来，使我们从物质向超物质，也就是精神，的蜕变更进一步。在这个过程中，我们必须非常小心，避免任何人为的因素阻碍这个进程的缓慢发展。

　　谭盾：两位大师的作品都非常发人深省。我曾经有幸在Soleri先生设计的圣达菲露天剧场演出歌剧。那儿简直太棒了!我是说真的。置身其中，你会感受到中国哲学与自然、与灵魂的交融。那感觉无法言喻!还有MVRDV的作品，真是不可思议!在这里我想请教三个问题。第一，建筑就好像音乐，以其特殊的方式与高雅艺术、与传统紧密相连，因此，我想请问二位是如何在建筑中实现对传统、形态、功能、颜色等等元素的延续。第二便是能源。我们要怎样从一座塔到另一座塔呢?总得上来又下去，下去又上来吗?显然，这样的城市造价不斐，整个内部体系的运行耗费更是不再话下。那么，如果这样一座建筑或者城市倒塌了，我们要怎么办?第三，我相信你们的想象力不仅对于中国，而且对于全世界的未来都有着重要的作用。你们是否通过其他渠道与美国、欧洲或者中国政府探讨关于将这些理想落实的问题?对我，一个以音乐为事业的人而言，时间、效率关乎一切。因此，我想如果你们可以代表我们、代表人民，发出我们的呼声，这将对全人类有着不可小视的力量。谢谢!

　　Paolo Soleri: 在我看来，现实就是变化中的空间。因为任何事物都会随着空间的消失而不复存在。因此，我坚信现实就是基于几何形态的空间。这个空间不是什么会变形的容器，它自我创造、自我协调，由此才孕育出美妙的音乐、歌声和诗歌。所以，这个几何空间的美正展现着各种生命现象的伟大。只有这样的几何形态才足以传达你所做的那些动人的音乐。

　　Winy Maas: 在音乐与建筑这个问题上，我无需多说。Paolo说得非常好。那么我来谈谈对于传统的继承与创新(innovation)这个问题吧!不管是中国还是欧洲，每一种文化都与各自的传统有着千丝万缕的关联。我们回首过去，发现那儿有太多宝贵的东西，于是我们将它们保存并流传下来;因此，所谓的创新性并非与传统对立、或无关，它一直就与传统一脉相承。特别是在经济危机的时候，很多发展商都习惯于将目光转向古典建筑，因为那种风格被证明更有市场。这种现象不光在城市化进程最先进最现代的美国，即使在欧洲，也兴建了很多仿古的建筑。中国也不例外。因此，我更喜欢我们现在常用的一个词“进化”(evolution)。对我来说，“进化”就意味着不断超越自我。

　　Paolo Soleri: 但是仅仅“革新”(reform)是不够的。我们都太精于革新，然而，大多数的革新都抛弃了废弃固有。因此，我们真正需要的是实现蜕变(reformulation)，它与我们现在所付出的一切行动都大不相同。生命通过蜕变而自我孕育。在这个过程中，充满着大大小小的变化和调整，但蜕变的这条主线是不容改变的。以我们今天的交通物流体系为例。我们误以为不断提高汽车技术将是最理想的通往极乐世界的途径，殊不知，它只会将我们拖向无边的深渊。科学技术在这里只是在放纵我们的欲望。坚持这样的错误，坚持像这样的改革，就等于自掘坟墓。想象一下50亿辆汽车在地球上穿行，让整个星球俨然一个由无数车队组成的怪物;而为了让地球更绿色，我们又不得不修修这儿，改改那儿，自以为然地“净化”这个世界，“净化”我们自己。这是多么愚蠢可笑，多么荒唐啊!

　　范迪安：今天这一场的主题是很新很迫切的现实主题。两位艺术家，当然其中一个是艺术家小组，他们是通过一个很大的历史观，甚至是很大的一个人类进化史观来思考。这个思考是他们现在实践的基础。当然，Soleri先生进行(思考与实践)的时间已经相当长了。在这两代的建筑师的思考和实践中，我们看到了他们对建筑如何解决材料问题、如何解决能源问题，特别是如何建立新的人的社会关系为问题所作出的努力。这些都是非常有现实针对性的。刚才谭盾先生讲，他们的作品像音乐。我想，我最后要对他们的作品作一个形象的概括。我认为，他们的作品像山水，Soleri先生的简约线性像一条无尽的河流，而他们(MVRDV)的Hill就是不尽的山川。

　　论坛第二部分

　　学术主持：史建 建筑/城市评论家、一石文化策划总监

　　嘉宾发言：马岩松 建筑师、MAD建筑事务所创立人

　　朱锫 建筑师 、朱锫建筑事务所创立人

　　王晖 建筑师 、北京有限建筑设计合伙人

　　王辉 建筑师、“都市实践”建筑事务所创立人之一

　　米丘 艺术家

　　史建：上半场主要从建筑的角度谈立体城市的问题，下半场是从跨领域的角度谈这个问题。

　　我们的规则是，我先铺垫一个我们简单讨论的语境，然后每位建筑师阐述一下他们关于立体城市的观点，然后我们之间会有一个讨论，这个讨论会比较短，讨论之后，观众可以提问题。

　　刚才已经有了两场非常精彩的演讲，把我们带到了现代建筑史上非常奇特的一种现象，我们把它叫立体城市也好，叫空中城市也好。在现代建筑史上曾经有很多建筑师都做过这样的幻想，也不是简单的未来城市，也不是简单的未来建筑，而是面向未来的城市综合体;城市有什么新的可能性?建筑有什么可能性?不仅欧洲的建筑师、美洲的建筑师，而且像日本的建筑师，比如像矶崎新在他年轻的时候也都做过这样宏大的未来主义的建构设想，中国这种现象比较罕见。

　　首先，面对超速的城市化的速度，中国被很多建筑师评论为外国建筑师的试验场，很多西方一流的建筑师或者前卫建筑师在中国有大量作品建成，这种现象我们回头看，实际上是官方的意识走在设计的前面，他们选择了更多的西方的前卫建筑师。

　　那么今天这个展览呢，作为主办方和策展人，也是一个奇怪的组合。他既不是建筑师策展也不是建筑的专业策展人策展，而是一个当代艺术中心总策划和一个地产商做的策展。那么他又隐喻了中国的一个现实，就是未来中国的地产开发是不是又要走在前面。首先是政治已经走在前面。

　　本来今天请的建筑师的结构是非常完整的，有崔凯，他是代表中国庞大的国家级的设计院的典型，他是中国能够建成未来城市的象征。但是，昨天感冒了，今天未能来参加论坛。第二类建筑师像王辉这样的，他是都市实践的建筑师，都市实践在中国是另一种类型，这个事务所涉及大量中国商业性的建筑，很多规模很大，他们事务所关注中国城市的现状。还有一种像王晖、朱锫、马岩崧，这三个建筑师在主流媒体上的知名度非常高，他们的设计方式是代表了未来化的一种居住倾向，也代表未来中国建筑表达的倾向，还有米丘老师，他既是建筑出身，同时他也做景观设计的工作，所以我们今天在坐的几位，都是在中国建筑界对未来比较有想象力和表达的建筑师。所以我们现在开始针对上半场讲的两位建筑师MVRDV和索莱里的这种立体城市的语境，请这几位建筑师表达一下他们对这方面问题的思考。

　　米丘：刚才这一场论坛已经把我们带到了另一个世界了，这样的一个对人类具有巨大的抱负，有巨大的探索，为今后的生活在寻找一种可能性，其实给我们很多启示。对于我来说，我一直在思考这样的事情，迪拜的事情让我们重新思考。这几年这样的一个理想的城市，对阿拉伯国家做出这么大的动作，给全球提出所谓八大景观的概念的时候，突然间似乎是面对一个崩溃的状态。所以这次对人类的启示实际是从新回归一个现实，我们面临什么样的世界?什么样的未来?似乎这个未来离我们越来越接近了。

　　在我第一次读到《太阳城》的时候我心里深深的感觉到他描述了一个特别美丽的童话，那时候我记得是19岁。这是让我最后在学习建筑又转身为艺术家，然后用艺术家的眼光来看待未来的城市，未来的建筑，以及一些景观的工作，其实在心里寻求的一个美好的生活和美好的自然。因为景观是最容易接近这样一个美好的环境的可能性。我想我们最终生活的目的，任何的方法手段以及他的行为模式最终的目的还是我们要完成一个美的生活;也就是我们在寻求一个完整的适合我们自己的无论是生态的;无论是生理的;无论是我们环境也好，我们的理想也好。在寻求这样一种感觉。所以在我接近景观这个的概念时候，实际上是一个空间、一个环境、一个时代，或者是一个生态。他都在生长，都面临一个新的生命或者死亡，或者是一个锐变的概念。所以这么一个关键的时刻，尤其我们生活在中国，我们在很短的时间内接受了一个很快的历史变故，我们有伟大的一个历史的城市的变化的过程。我们有一个伟大的建筑的变化。所以是一个要所有人深入思考和怀疑这件事情的时候。

　　今天见到范迪安馆长使我想起当时我在威尼斯，威尼斯提出了一个人类的记忆的问题。可能到了这两年思考的比较多的是关于未来的问题。一个是人类的记忆，我们关于未来的工作的延续，或者为了发展，为了今后的繁殖，其实是有一个记忆穿插在所有的过程当中。今天我们面临一个问题就是关于人类的未来，未来到底是怎么一回事?这就是最近看的一个电影《2012》，其实我看过另外一个电影1927弗里茨·朗拍的《大都会》，当时就写了一个关于大都市的电影，其实人类的立体城市基本上也是从那时候提出来的。弗里茨·朗这个电影当时就是拍的大都市的整个变化，当然那时候是一个比较简单的概念，就是关于人类善和恶怎么转化的过程。但是今天我们面临的不是一个简单的善和恶的问题，可能是我们今天设计的思考的更广泛的问题。

　　我们觉得现在要解决立体城市的问题，应该要带着理想主义角色和梦幻的概念来思考这个问题。同时我们也应该考虑到在这样的梦幻过程中我们通过什么手段和方法通过我们所有的知识，通过未来所得到的知识来完成这样一个历史使命。现在在中国这个问题显得更加重要，已经看到了中国的锐变中暴露出来的所有的问题，这些问题作为专业人员来说可能看的更清楚一些，但作为普通人他们可能毫无意识，生活在这样一个世界，看到这个不完整可能锐变或者随时崩溃的这样一个世界，所以这次提出来的一个未来城市的概念，我觉得提的非常好，让我们来重新思考这个问题。

　　马岩松：我看到刚才那个方案我觉得挺吓人的，好多山，密度很大。刚才也解释了一下未来的现实。但是让我很不愿意相信未来会是这样的。我想中国6%的面积被那么高密度房子全覆盖以后，我宁可移民国外。或者人类可能想到移民其它星球了。

　　我自己算了一个和数字，中国土地很大，没有那么悲观。沿中国国境线建一个板楼，100米高，这能出来108亿平米，如果按宜居城市一人26平米，这里面就是4.2亿人，到2020年的人口比现在多几亿，我指的是绕一圈的国土什么都没盖，还是空的。后来我们又想在高速公路上盖房子，到2012年高速公路十万公里。就刚才PAOLO说的线性城市，有点像这个。因为公路就是一个交通，如果沿着交通就已经有功能了，这是很有效率的方式。十万公里盖这样的房子，495亿平米，19亿人可以生活在里面。我当然说的很极端，其实也是一个不现实的东西，但是实际上19亿加4.2亿就是二十多亿，如果在加上公路300万公里，就算地都没用，盖的房子能让600亿人生活，你能相信么?一个100米高的墙，全是线性的，升起来以后，600亿就是地球现在人口的十倍。所以算数字是很怪的。为什么人和生活空间跟地球尺度一起算的时候就算不清楚，因为你涉及一个住宅跟涉及一个小区、涉及一个城市有很多不一样的算法。所以我今天的问题不是现实已经把我逼到一个地方了必须去想出一个法子，要不然没有这个法子我们就死了。

　　刚才也和一个朋友谈，第一，人确实是欲望太多。然后资源太少，这是其二。这两个前提改变后，需要就没有了，如果你没有这个需要那就没有这个危机。还有就是梦想，梦想是美好的东西，今天说的梦想不是被逼出来的梦想，梦想是美好的不是被逼出来的东西。未来我想是怎么样的，当未来巴比伦塔出现的时候，他就想：我就想有一个空中花园。而不是地面已经布满了东西把我挤到空中了。当纽约建出来的时候，他就想：我想变得更高。我觉得这是一个梦想。

　　今天有一个立体城市的想法是人渴望发生的东西，而不是我不这样做就不行。这两个出发点是完全不一样的。刚才就说了，这样一个密度很大的城市是不是我们想要的，也许是今天一直城市化，某一天城市崩溃了我们就不想城市化了，你们去城市里生活，我就现在去山里，我有很多氧气、我有很多资源，你们去挤吧。我觉得说将来所有人都生活在超级大城市不太现实。还有一个就是个人和世界的关系，我觉得而世界本身就是很多层次的，个人到社区到城市到国家到全球，个人和很多层次都有关系，不能大家都是平均的，阶层的东西总是存在的。而且个人也没有能力和所有人认识，每个人的阶层是有限的，我能真正认识的人是有限的，其它的人对我来讲是一个虚拟的概念了。所以，个人的需要并不是不道德的。

　　我想要一个空间，比如古人，我想要一个园林，同时我还想要和世界有一个交流，我觉得这不是什么不道德的行为，不是说我们一定要盖一个大板楼，所有人都是平等的，一人26平米，因为资源紧缺了，我们必须有这么一个道德观在这里生活。我觉得建筑师其实能做的东西有限。举一个极端的例子，比如说世贸不重建，我觉得对纽约也不是什么危机的问题，他还能在边上找到办公的位置。比如今天的很多高密度城市并没重建，并没有建成很多高密度的城市，因为确实还有很多地，我觉得是怎么利用的问题。所以怎么利用一个是地区梦想，尊重个人，尊重地区。不能拿一个模型说适合中国，因为中国还这么大呢，都不一样。因地制宜，南方和北方不一样，有的地方适合高密度，有的地方适合低密度。而且不同的地方有他们自己的梦想，谈到梦想就和历史，文化和他们怎么看未来有关系。所以我觉得很难这么抽象的说中国的密度是多少，或者平均的未来生活是什么。

　　朱锫：确实今天有几个感想，我觉得我是一个有危机感的人，我不觉得工业化城市到了今天我们一片美好，离2012还有3年，但是世界末日没到，我还是觉得到今天这个城市是非常丑陋的，到底工业革命到今天是改变了人在某种程度上的生活质量还是满足了人的某种欲望。我们经常做飞机，当你俯瞰这个城市的时候，我确实觉得人更像一只只得蟑螂和蚂蚁。城市中的美好的内容确实变得越来越少，这是我自己的一个感受。所以我看今天，不管是Paolo还是Winy他们讲的自己心中的理想的时候，我还是挺钦佩的。当然我也有不同的想法，他们俩的想法都是在面对工业化，当然Paolo是更早，我想在那个时代我是很钦佩的，所有人都沉浸在诗意般语境的前提下有人能想想我们的未来和环境，所以在那个时候恩够提出这么多的关于未来城市的设想，我想确实非常钦佩。但是两个人很显然所表达的意思不太一样，而且在某种程度上非常的不一样，比如Paolo的想法有点接近于中国人，刚才范老师谈到了这个线性城市有点像水，实际上我在我笔记上也是这么理解的，我觉得他的思路更多一些生物上的色彩，就是使试图想站在一个更高的角度上看人和社会和自然地关系。所以他设计出来的想法我觉得是一个相对柔性的。当然MVRDV的想法更代表西方性，更有挑战的能量，比如在这次提出的垂直的设想，十年前我亲自去过的你们做过的X-BOX，我当时觉得就很神，我觉得这确实是一个微缩的城市。所以意义很显然，倒退20年前我们谈生物都不是今天这个状态，至少不会对我产生这么大的冲击。

　　我觉得工业化、物质化的城市，实际上人类是在作茧自缚——我们可以得出这样一个结论。但是我们可能就要回到刚才马岩松提到的一个问题就是：人类怎么定义自己和地球的关系，我觉得就决定了我们今天的一个立场，或者是决定我们用什么样的方式去理解生态。如果我们想不清楚地球和人的关系，我们就可能采取今天发生的比如高速公路，全面物质化，人变得越来越小，城市变得越来越大。比如说我们想通过自残，就像计划生育。当然人类发展到一定阶段我们不得不自律，然后到一定程度战争可以把人类减少，再有就是2012悲剧的出现，但是中国怎么理解这么问题，人是否需要有这样一个美好的愉悦的一种生活环境为自己的一个追求的目标，还是不惜代价为了让人类生活更美好而摧毁这个世界。当然最终也会摧毁自己。

　　中国人在这方面想的是比较中庸的，中国人一方面非常想强调自己生活质量。倒退500，我觉得中国人的生活质量绝对不比今天差，那个时候吟诗作赋，游山玩水，当然我说的是中国文人，至少文人有这个心境，他通过音乐通过绘画，通过诗来表达自己特别理想的背景，当然今天人更加缺少。实际上中国人一直强调两者，一方面不希望毁掉我们的自然，另一方面更不希望毁掉自己的生活，所以中国才有一个大家都非常熟知的天人合一的思想，那我觉得我们如何定义未来城市，包括城市走向的一个很重要的世界观。所以刚才我们看到的不管是线性城市也罢，立体城市也好，我觉得中国人的观念更多的是顺其自然。一种是WINY提出的立体城市在我看来不仅可以往高空走，实际上可以往地下走，当然线性也可以飘在空中。总之，今天我们谈到的比如马岩松他觉得世界末日还没到，还有3年，我觉得不是末日的问题，是美好的问题，因为人类通过几百年，特别是工业革命以来已经证明了人类是在作茧自缚，最终的工业化，技术化得结果会让人失去很多精神层面的享受，虽然我们可能多活了几年，所以未来的城市很显然，我们肯定会朝这个方向走。

　　人需要自律，但同时人需要欣赏今天的生活，在这个前提下，比如当我们构想未来城市的时候，可能不是这样显示人有多么大的能量去战胜我们今天的现实和自然状态，当然也更不是那种自残的状态，就是把自己变成一只蚂蚁只能藏在穴下，所以这是我自己作为建筑师的一个感受，今天我们做建筑还在追求比如诗意般的生活，在这么强大的丑陋的城市的空隙下我们还努力在挣扎。但是对未来来讲我觉得我们需要有一个态度，这个态度很显然，我们要跟自然和谐相处。这句话大家都会说，但是实际上，当我们看到今天城市的时候，我们发现结果并不是这样的，所以这个今天就包括我们刚才谈的线性城市和立体城市，我都觉得对未来非常有启发的两个设想。

　　王辉：我觉得这个展览非常有意思，很有启发性，我觉得第一个启发是哲学意义上，我刚刚走到展览里面，走到山体里面，钻来钻去，然后从不同角度看这个东西，我就突然意识到，人类是一个很自恋的动物，就是人对自己的创造物非常自恋，因为对这种自然山体的体验完全可以到一个自然地环境里面去，哪怕就是钻到北海一个山洞里面都能看到这个东西，但是我你们为什么不把那些东西作为一种艺术体验?作为一种展览体验?相反把这种很不自然，山很初始化的对自然的描绘作为一种体验。

　　Nathalie和Winy立体城市的本质问题是人自恋于城市。因为他的立体城市是针对于城市而言的，比如我们今天谈密度，像刚才马岩松谈的国界线，他是一个非城市的一个环境，那么我们谈密度的时候，我们必须有一个前提就是说我们必须在一个相对固定的一个空间范围里面允许多少人生存，允许多少事件发生，所以这才产生这个，否则他没有密度意义。但是显然今天就是说城市所允许的密度会越来越高以后不得不往上发展，但是还是针对于城市而言，假如说城市消失了，密度也会消失。所有这些解答问题的方式实际上是针对这些如何塑造一个人类特别自恋的物体而言的，这个物体就是城市。从这个意义出发，我突然就觉得MVRDV的这个构思实际上把我们引到另外一个更有意思的地方。他展示的中国地图实际上是中国可居住的地方，是我们先前一个错误的假设就是人只能居住在平原的地方，因为那是基于人类建造水平比较差的时候，你只能去找平地，很好建造。

　　今天假如说我们能够在上千米的山和山之间修建铁路和桥梁，在不同的山地里盖房子的话。就是说中国应该是在一个另外的地方盖，就在山体的地方，在这种地方盖是有道理的，就像农业一样。农业里面最重要的理念是轮耕，就是不能长期在一个地方耕种，人类已经经过两三千年以后，长期在平原上更重。但是今天有可能是在山上住。这样城市可以彻底消失掉了，他完全可以利用高速公路把不同的聚集点连接起来，完全可以利用山体作为结构。就不用像MVRDV一样去造一个非常难的结构，完全就把建筑附到山体上。而且山体还有一个比较好的特点就是人对山体的破坏永远不是百分之百的破坏，人对平原的破坏时非常残酷的，会把河流隔断，会让不断的城市蔓延扩张以后。就像北京一样，污染啊，空气跑不出去，但是山体因为他总是有向阳的面和背阳的面，所以他不会产生这种结果，因为阴的地方不会住人，所以你会把阴的地方保护起来，让它只有一小部分就是朝阳地方保护下来，可能只是用了三分之一左右，所以人类不对自己的创造物城市这个自恋的话。就是如果城市消失的话我们今天提的所有问题都不是问题了，就是因为我们城市不消失，所以才产生了2000公里的立方体，以及山水城市的概念。

　　王晖：今天来看这个展览，我想到的是建筑和人和城市的关系，我想先拿吃这件事情来举例。有一天吃火锅，去了一个快餐似的火锅店，喝了点酒，就有点晕了，这时候看着所有在这吃饭的人都很像某个养鸡场被养的鸡，服务员就很像养鸡的工人，每个人很快就吃完了，这个可以把它理解成人在城市当中的一个生活场景的片段。还有个可能会让人联想到的是人和城市或者是建筑师和城市之间的关系。

　　前几天看新闻，欧洲一个国家有一个人得了一种病，后来他食量大的惊人，以至于最后是一个好几百公斤大大胖子，连出房门都需要被别人抬，造成了很多生活不便。我想说的就是人和地球之前的危机的状况，其实有点像这位比较胖的人，他有吃的这种饥饿感，你如果是不假思索的用物质方式或者是用现代文明带来很多方式去满足他，恐怕他就会膨胀到一个非常大非常难想象的状况。这里面就反映出两方面的问题，一个是社会对于城市和建筑的发展的硬性的，或者说所谓的硬性的需求;另外一个就是从建筑师角度，还有就是从城市的其他的有关系的人的角度应该去进行某些诱导，或者是介入到人的生活方式里面，这样的帮助才是有效地，而不是说是阶段性的为了完成某一个像GDP之类的指标。因为前面的过度发展造成后续的问题，也许就会崩溃了，我觉得这是大家都不愿意看到的。再有就是作为一个密度比较高的这样一个城市状况。

　　其实不管是中国这样一个情况包括咱们可以看几年前的日本，他的经济发展带来的整个城市高速发展的状况，后来又有些新的问题产生。希望从一些更微观的角度介入到建筑或者城市的实践里面去，然后保持一种态度，这种态度不应该是偏离的，就是说不是真的完全脱开的这样一个状况，有点像宇宙飞船，绕着地球，那个时候他才能够离开他保持距离然后进行一些可能的，由于空间或者一些物理条件的改变带来的一种观察和思考，然后随时可以回去，在进一步介入到这些高速发展的城市当中。所以我觉得一方面宏观的去考虑去满足，由于人口的增加经济的增长所带来的这种城市空间需求，这是一种方法，这也是一种应该保有的积极态度，在一个，不是应该进行某些偏理性的研究，是不是应该脱开它，离开它然后再回来，在产生一些新的变化，产生这种变化能够让很多东西有一个双方向的交流。

　　今天看MVRDV的设计和以前的东西还有点不太一样，不光是他们自己，因为我们知道好像存在着这样一个系统就是西方的建筑学对于个体的建筑的这种表现或者表达，无论他是以空间研究为主还是从城市的局部地区设计所导致的一个建筑学的结果，都比较物体化。那个建筑一看就比较像一个雕塑或者是很实际存在的一个体量关系。放在一个地方，但是这个山水城市的设计实际上模糊了建筑和景观之间的关系，从而这个建筑不在是一个特别具象的体量的东西，所以这个我觉得是特别好的，再有就是这个题目呢，可能还有一种更乌托邦的方式，甚至看不见的乌托邦的方式，就是地球的面积不够了，咱们能不能把这个地球吃胖一点，让它表面在更多一点，人在上面活动的平米数就增加了。

　　史建：非常难得，我们几位建筑师的发言实际上更多的具有知识分子，哲学家的思考。下面我想换一个思路供大家思考一下，我今天讨论的范围能否换一种方式，比如我设定一个更积极地建构的视角。比如在西方这种未来主义的幻想会有非常宏大的幻想，但是在他们的体制当中，在他们的社会环境下这个幻想是不能实现的，而且现代主义建筑史上这种大量的建构主义的设想，未来城市的设想更多的是物理层面的、空间层面的。包括像电影大都会那种想象，但是现在时代不同了，一个是工程结构已经非常发达了，某些理想可以在某种程度上实现，再有就是环保的绿色观念介入到这种想象中去，使想象的意义从物理到更复合的方向发展，更重要的是中国的现实，因为你看中国的超速城市化产生出来的很多新的可能性，但是我们在未来城市的角度来看，我们真的对世界城市史没有什么贡献，包括深圳的建筑史是建筑成什么样子?浦东建成什么样子?包括北京的CBD建成什么样子?包括未来正在做的天津的CBD又是一个什么样子，还是模仿西方，模仿曼哈顿的模式，那么在中国的体制下有一个优点，就像奥运会一样，他可以迅速调集出来社会的全部能量做西方城市史上想做而做不成的事，就是想做一个未来主义建构这样一个事，如果这样的历史机遇在现实突然出的情况下，我们的建筑师是不是有这种应对的兴趣和准备。

　　王辉：我觉得中国确实是一个很大的土壤，尤其是在一个意识形态非常强大的国家里，我估计MVRDV对中国的痛苦和欢乐的体验不多，可能理解到中国是一个意识形态实验的土壤，我不知道这个装置有没有在西方其他地方发生过，或者有没有哪一个西方国家的地产商主动地邀请你们来做这样的东西。不管怎么说这是中国的一个商业的地产商来提出的一个提议来做这个事情的，另外在中国比较有意思的是，中国有很多机会，把一个presentation的机会变成了representation的机会，意思是本来你做一样东西，他就是这样东西，但是在一个有意识形态的地方，他往往就是说你这个东西代表了什么?比如说我们提的三个代表，所以这是一个巨大的机会，过两天要到哥本哈根开会讨论碳减排，讨论生态的问题，着这种机遇里面，恰恰是这样的东西他是一个非常好的表到这个东西的理念，很有可能谁的头脑一热，这个事情就发生了。所以我强烈建议你把这个东西带到哥本哈根去。很可能会实现，因为这是一个reperesentation的土壤而不是一个presentation的土壤，我不知道我的意思表达清楚了没有。

　　朱锫：实际上，看到Winy和Paolo讲的线性城市和垂直城市的时候，我就在想，地下室冬暖夏凉，有没有可能我们除了做山能不能多做点地下建筑。当然这个地下建筑，所谓地下城市的构想不是像我们今天纽约地铁里面的状态。因为技术不一样，如果我们能真正有一种设想就是能更少的占有一些所谓我们说的地球最珍贵的表层，能很容易的借助于土壤天生给我们带来的这种可能性，向地下发展，我觉得这是非常吸引人的想法，因为土壤并不能在重新建造，当我们试图在重新建造人工的一个山的时候，实际上山的资源恰恰来自于地球。如果说我们设想更多是一个中国人长讲的负的话，或者是一个更阴柔一点的话，也许这个世界看起来可能会更美。

　　马岩松：说中国人准备好了么，有没有能力想象自己的未来?我觉得是有能力的，其实没有必要说中国还是西方，因为今天面临的是一个人类的问题，人和文明最后是文明他都是因为最后对人类做出贡献。所以政治的、经济的东西都是某一个历史阶段的，但是梦想是永恒的。

　　现在有很多时间谈梦想，所以人都应该参与谈梦想，梦想不是谁的特权，或者说是谁的在哪实现。梦想的特点就是不切实际，所以展览就是一个特别好的媒介，我们以前也做过这类的，也是想试图谈现实问题，比如说我们也想如果像CBD这种，中国将来有这种超高密度城市，如果不是曼哈顿不是芝加哥那是什么样子的。我们也想过像水平的漂浮的云彩的城市，就像这个怎么能提留在那里，结构怎么做，会不会遮阳光，确实又是新的问题，很简单，地面不够了，就是要创造一个新的地面，因为人在地面上互相联系是很平等友好的。如果这个梦想在水平的结构就会有很多垂直的结构，在垂直的里面就会有我见不到阳光那上面的人就是天堂我是不是就是地狱，就是有这种问题，后来我今天看到Winy很多的这个山，我想有很多云彩漂浮在很多横向的中间，我的意思就说梦想是大家都有得，通过时间，通过交流，大家自然会有一个一个东西，这个东西对人类是有帮助的。

　　史建：下面给大家提问。

　　观众：挺感谢国际的朋友到中国把他们的设计介绍给我们，刚才有个同事问我中国有这样的建筑师么，我说没有。再有个我觉得翁小姐今天做这个展览人和自然，这个涉及到人类文明，是一个大题目，画廊能做这样一个题目，很了不起。人类生存最大的载体就是城市，没有城市人类文明就没有了。所以这种情况下城市是什么样子?我想说几点，电话里面听到说冯仑要盖大房子，我说他有钱把太平洋和印度洋那两个小国家给救了吧，另外一个是CBD的问题，现在上海，天津都在模仿曼哈顿，所以我写了一篇文章，人类文明是工业文明还是曼哈顿的整个人类的智慧、财富、狂妄和自私的最大的表现，到后工业文明人们才觉悟了，人要和自然和谐，刚才马岩松和朱锫的言论我有同感，中国还要重复欧洲的美国的在工业文明的东西么。我们已经是后工业文明了。另外一个问题是我们在谈立体城市，太平洋那两个小国家都要没了，我们搞渤海经济圈有没有危险，上海浦东有没有危险，前几天报道北京的饮水，西水东调推迟5年，是很危险的。所以说就在后工业文明的时候人和自然的和谐恐怕是一个主要的，如果从国家战略发展的长远来考略，我们有大量的西北可以开发，不存在48%的地方不能建成，这个立论不存在的。所以他们这种幻想这种思维就是一个人造的巨大的生存城市带有鲜明的西方文化特点，所以刚才我们几位建筑师谈的中国和人类和自然地关系，尤其是整个人类文明已经到了后工业了，在这个时候我们还要重复工业文明的事情。所以人和自然的和谐和顺其自然，反而我觉得柳州的方案可以进行试验，如果在中国沿海在建大城市，没水吃就完了，地下水不能动的。河北下整个地下水都已经没有了，他比石油还要珍贵。

　　观众：我们刚刚看到未来城市的设计，他们都是体积非常庞大，其实无论他们是在一个空地还是在推翻原有的建筑的基础上建构起来，其实都是对原有基地的一种比较几乎暴力的破坏，其实当我们面对这样一个非常崭新的城市的体系的时候，以前生活在这个城市和土地的人对这块地方的记忆该何去何从，就是我们在保持这种未来设计方向的创造性和进化的同时怎么去考虑时间和记忆的命题。

　　王辉：刚才谭盾也问一个传统和创新的关联性，就是城市记忆的问题。记忆可以通过很多方式来存在，现在整个社会是比较中型的社会，不是那么激进的社会，比如联合国有很多文化保护，国家有很多保护的法规法令，所以这个城市记忆几经足够了。我觉得在中国有这个大的社会需求前提下，已经中国政治有这个大的开放性下，我们需要一种畅想。我觉得像MVRDV在中国做这样的展览虽然说是自上而下的，不是一个国家性的机构委托的但是能够给中国观众带来一些做梦似地的机会，实际上是很好的。

　　观众：我很喜欢朱锫老师的发言，他给我们很多启发，让我们思考一些问题。我想进一步问一下朱锫老师。把你放在现实世界，你对发展商有什么希望和建议?

　　朱锫：我从来都不认为建筑是建筑师一个人做的，如果说这个城市特丑陋的话，自然有开发商的一份，今天我们的话题是资源，我内心有一种对资源匮乏的压力，所以我希望我们的建筑少占用资源。开发商确实应该从如何创造一个环境而不至于付出很多代价，包括自己付出少一点的钱，这可能是我对开发商最大的建议。因为我也看到有时候开发商用压力过猛，我刚才之所以谈到阴和负的问题中国现在城市的发展，中国建筑的做法都过多而不是过少，实际上我们可以把钱省下来，我们可以少工作两天，游游山水，所以这是我的一个很大的感想。

　　论坛第三部分

　　学术主持：

　　史建 建筑/城市评论家，一石文化策划总监

　　嘉宾发言：

　　展望 艺术家、雕塑家

　　吕植 山水自然保护中心主任、自然保护专家

　　卢敏捷 一汽-大众奥迪销售事业部公关总监

　　陈嘉映 哲学家

　　史建：那么我们下半场真正进入到跨领域的状态。从跨领域的角度，我们来探讨一下未来城市的问题。我先来简单介绍一下，我旁边第一位是北大的教授吕植老师，她是一名环境保护专家。旁边这位是著名音乐家谭盾先生。谭盾旁边这位是卢女士，代表企业界。在她的旁边是哲学家，陈嘉映先生。再旁边是当代雕塑家、艺术家展望先生。展望先生的很多作品和MVRDV的很多作品神似。他用不锈钢叠罗了很多类似未来城市这种形态的作品。从我们刚才设定的角度去说，我们中国的未来城市未来会是一个什么形态?涉及到艺术、环境、哲学这样的问题，各位发挥一下自己的专业专长，畅谈一下自己的想法。先从展望先生来。

　　展望：翁菱请我来这里，其实诚实的来讲，在城市、生态这些方面我比较外行。我平常做的都是艺术创作。并没有涉及这些很实用的题。其实，想象城市和生态是对人很实用的话题。所以我的研究领域都不在这。但是我的艺术创作里面与生态与自然有很大关系，这也是我今天来到这的主要原因。我不知道自己的观点是不是能和人类这种实用的观点联系起来。另外还有一个原因是，我在一个非常偶然的机会和MVRDV这个荷兰建筑小组合作过。在台湾他们也接了一些概念性的项目。他们在说服台湾人的时候，台湾人也在邀我参与进来提建议，把关创意等。这个时候结识了MVRDV小组，他们是非常西方的，前卫的。在我们合作当中，我发现作为西方人，他们十分善于幻想，而且永远都会提出一些很奇怪的问题。比如说，他们在城市的建筑构想中还提出了养鸡养鸭的设想，我想我们亚洲人可能就缺乏这样一种敢想敢干的精神。但是他们的想法也很难实现。我想台湾人邀请我去的目的可能就是让我把他们的想法扩展一下。所以，尤其我就想到一个问题，刚才有些记者也在问未来建筑的问题，我有一个总的感觉，不管是西方人还是中国人，对于未来的设想，我们不能被忽悠了。包括现在的Dubai，有些话题比较抱歉，我没有进行实地研究，我通过新闻报道得知，目前Dubai的想法就是用旅游代替能源，不靠石油吃饭，但是旅游投入的资源可能比能源更大。所以在经济危机面前就坍塌了。当你试图用一个更好的主意来替代原来一个主意的时候，可能你会发现，这个更好的主意要花费更大的代价。比如MVRDV的这个未来城市的设想，得需要多大的造价才能完成这么一个伟大的工程?可能还没建完的时候，我们又面临一次经济危机，所以总之，我们就是不能被忽悠了。在这个世界上，有两种思想在相互对抗。一种是东方人的，比较保守的，我们是一种自然观，这种自然观是反人工的，或者说是反人为的。另外一种是西方的思想，尤其是自文艺复兴以来，就是人文主义，就是人有多大胆，地有多大产，人的能力能发挥到极致的思想。这两种思想，我们一直把他们看做是东西方的对峙。最近我在做不锈钢太湖石的时候，我始终在想，所谓的东西方思想，一个是激进的去做事情，另一个是保守的，比如说能不能我们游山逛水的休息两天的这种思想。其实这两种思想，是存在与每一个人身上的，只不过我们把他们分成东方、西方。所以我在想，是不是我们每个人身上都有一种往前冲的力和往回收的力。也就是每一个个体，都容纳东西方的思想。也就是东西方的战争其实是存在与我们每一个人身上的。这样来讲的话，当今世界这种工业革命也好、农业革命也好，这种整个的发展其实是我们每个人都需要的。如果我们把自己扮装为东方人，我们总是保守的、自然的，那我们可能无所事事，一无所成。而西方人则扮演了做事的角色。我们扮演了一个保守的角色。于是，西方人做一件事，我们总是来评论一下这件事。这样的结果就变成我们始终跟在西方人的后面。这就是我们被西方人忽悠了。实际上我们也有这种能力，东方人也有像西方人一样往前冲、做事的能力，否则我们古代也就不会有四大发明了。所以我在和西方人打交道的时候，我觉得我们是一样的，只不过是我在用东方的哲学来制约我，使我放慢一些步伐。而他们恰相反。所以，今天我最想表达的想法就是，西方人在发展中国家考虑问题的时候，能不能不让东方人的角色成为跟着他们玩的角色。 这样的话，我们会缺少另外一种智慧。这样我们就成了他们的跟随者。所以我在想，如果西方人也能像东方人一样博大精深，这样我们两方面的智慧，我想这样能才能创造出更好的东西。

　　吕植：展望老师说的话题和我想说的很自然的连在一块了。他实际上已经把城市本身扩大到文明范围了。其实我也想把