时间：2010年11月13日

　　地点：北京宋庄 贵点艺术空间

　　研讨会参加人员

　　学术主持：王明贤

　　策展人：左函

　　批评家：叶廷芳、刘骁纯、徐友渔、鲁虹、朱青生、高岭、冀少峰、吴鸿、盛葳

　　参展艺术家：汪建伟、徐唯辛、南溪、舒群、马堡中、刘彦、刘卓泉、黄引

　　各界嘉宾

研讨会现场王明贤发言

　　王明贤：各位专家，艺术家，下午好。穿越历史——当代艺术邀请展研讨会现在开始。我先介绍一下策展人、参展艺术家及与会批评家。

　　下面我们有请批评家鲁虹先生讲话。

研讨会现场鲁虹发言

　　鲁虹：王明贤先生多年来致力于新中国美术史的研究，所以来做这个展览是情理之中的。我和他有很多年的交流，我们一起做这个事有很多交流。前年我们做了一个展览叫“历史的图像”，他也给我和少峰提了很多建议。从这个意义上讲，这个展览跟我们那个展览是有一个连续性的。这次展览的大部分参展艺术家都参加了“历史的图像”展览，在这方面有了一个新的推进，非常好。

　　我注意到如果按照西方学者的观点——“后社会主义”来划分，中国历史可以分成两个阶段，一个是1949年到十一届三中全会举办时候，那个时候就是前社会主义阶段，就是以阶级斗争为中心;1979年以后到现在就是以经济建设为中心，西方学者把中国这个阶段称之为后社会主义阶段。早先当代艺术出现的时候，对于文革美术和先前的美术更多是一个反叛，那么“八五思潮”里面只有吴山专和谷文达他们利用了前社会主义的图像的资源做了红色幽默的装置。

　　到90年代以后，很多艺术家开始自觉不自觉地把历史现象和现实社会结合起来进行思考和创作，出现了一批反映历史批判的作品，张晓刚的《大家庭》、王广义的《大批判》这一系列作品，他们都在强调历史和现实的互动，我觉得这是很有意义的问题。所以这一阶段很多策展人开始出现了有意识的展览，是很好的。我觉得中国当代艺术在这个发展过程中，早先更多是学习和借鉴西方的关键资源和视觉资源，在达到一个阶段后，它应该超越做学生的阶段。我们要很好的面对我们的两个传统，一个是古老的文化传统，还有延安以来的革命传统，我们怎么去反思，借用这些资源进行再创作，我觉得我们艺术家已经做了很好的工作，他们借用早期图像资源、影像资源进行创作，但是他们在挪用并制过程中，把原来符号进行改造，赋予一些新的含义，这个工作是很有意义的。

　　我觉得中国当代艺术走向和西方对话过程中，我们中国后社会主义创作的现象是我们和西方对话形成我们独立的观念和表达方式的文化传统，这是非常好的。我觉得王明贤先生持续做个工作，自己也亲自参与创作，在理论上经常给我们指导，图象上也给我们提供帮助，我对王先生多年来做的工作表示感谢，今天时间比较紧，我找时间再谈，谢谢。

　　王明贤：谢谢。下面我们有请朱青生先生讲话。

研讨会现场朱青生发言

　　朱青生：我跟鲁虹一样，今天是一个繁忙的日子，我要在今日美术馆主持一个开幕式，所以我一会儿也得走，我本来是不能来的，因为是陈文令的个展，他的个展本来是一个作品，也是回顾历史的，但是他是回顾个人的历史。那个展览中间本来只有一个雕塑，但是这个雕塑被这个展览扩大了，怎么扩大我一会儿再说。

　　看到这个展览之后，我有一个触动，我想说中国历史题材的成功得益于西方当年的红卫兵，由于他们在年轻的时候接受****的思想就是继续革命，所谓继续革命就是说，要不间断地对于社会提出变革的要求，不间断地为自己提出促进和改造的愿望，而这样的过程迫使这些人走上了反叛的道路，引导出西方的重大思想革命。

　　这个事情过去以后就发生一次重大的逆转，这个逆转就是当他们了解到诺大的中国曾经因为历史被误解被掩盖的现象，其实里面包含了很多社会的问题，甚至是社会的罪恶，于是他们就非常失望，也非常痛恨自己当年的蒙蔽和选择。因此当中国开放的时候，这批人正好是五六十岁中间，是西方当权的一代人，于是他们就把跟中国政治形象相关的艺术作为中国当代艺术的一个代表，因此中国最成功的艺术家，无一不是跟这个有关系，当然还有另外一条道路，就是带一点中国传统的某种因素，也可以接受的。

　　这个接受过程，一开始是自然的，或者说是历史的反映，当然等这个事情变成市场以后，这种状态就慢慢偏移了，异化了，就是说很多人创作这样的作品，研究这样的作品，并不是出于内在精神的需要，而是因为这样的作品已经构成了一种潮流和市场。因此慢慢地又有更多的人开始怀疑，今天我们用这样的题材，用革命的题材、历史的题材创作的时候，动机何在?就造成了最近无论是国内还是国际上的一种关于这类历史题材和革命题材的争论。这个问题不是在中国因为有政府的干预才讨论的，不是的，今年2月份的芝加哥的美国艺术史年会上，大约有400人到场参与听取讨论中国当代艺术的情况。在这个会议上，大家提出问题很尖锐，其中有一个问题就涉及到对于革命题材、政治题材的回忆到底是出于什么样的动机?到底他的做法是否有真实的历史意义。这个问题我们也在中国当代艺术界做了很严肃的讨论。因此我们曾经做了一个决定，我们可能会花一段时间不再关注因为题材而产生意义的艺术家，我们要求在当代一书中，也超越意义的限制，因为它以过分强调的语法把艺术变成反宣传，变成一种运动，变成一种口号。

　　所以我看到这个展览的时候，我就有一种感觉，就是这个展览中间问题已经深化了，并没有回避艺术的存在，也没有回避今天大家讨论和质疑的问题，而是说，如果我们要在历史上对它进行剖析，进行回忆的话，我们要干什么?

　　刚才鲁虹说的很对，因为我对明贤也是非常了解，他曾经写过关于文化大革命的图像史(《新中国美术图史：1966——1976》，王明贤、严善錞著)，我还写过书评。因此我想这个展览中间，并没有顾及曾经发生过的事情，也没有顾及人们对问题的讨论，而是就着问题直接深入下去。

　　第二个情况也值得我们关注，因为我们确实有这个问题，它确实在这个问题中间隐藏着值得我们分析的历史，而我们今天来回忆这段历史，是回望历史，不是历史值得我们注意，其实这段历史很多人愿意从自己记忆深处把它挖掉，因为它曾经迫害过我们心灵和思想，毒害过我们生活方式和压迫我们生活的权利。但是当我们不得不面对它的时候，尤其是艺术家面对它的时候，这时候这段历史突然变成一个问题，我们面对这个问题的勇气才让我们真正受到教育。

　　我今天因为还有另外一个展览，因为那个展览似乎跟这个展览有关系，我也说几句，这个展览本来是一个雕塑，一个鲨鱼咬一个河马，河马咬一个鳄鱼，鳄鱼咬一个人，一个人拽一个绳子，整个作品是一个巨大的雕塑吊在半空中的作品。这个作品背后的事情就是，这个作品的作者陈文令十五年前曾经被三个歹徒抢劫，几乎被杀死，他和他的妻子就受了很大的重伤，这三个歹徒，一个判了死刑，有一个判了二十多年，还有一个逃走了，15年过去了，这个人一直在逃。艺术家就很想说，我们能不能把这个人找出来，宽恕他，这个就交给北京大学工作组来做，我们通过法律是不允许宽恕这个事情，只要在逃就永远要抓住，这样我们刑法教授就说，可以个案个办。我们为什么要把他抓住，就是今天这个社会上，我们精神状态是否可以帮助我们提升社会的素质，这是我们艺术最主要的人文关怀的方面，也就是我们宽恕的这个人并不是没有罪，而是有罪，我们真的可以宽恕他吗?因此我们就在今天下午要建立一个基金会，这也是艺术家的心愿。他说这个被枪毙人的父母也许生活在困苦之中，这个在逃的人，他现在的孩子怎么样，于是通过这个基金会的启动变成社会活动，把逃犯找到，对他进行个案的程序，这个是北大法学院组成的小组做这个事，这也是一个作品，他是由于作品深入到个人的历史问题，也是回顾历史，这样的历史恰恰在同时展出，虽然一个在宋庄，一个在今日美术馆，他们之间的逻辑关系我们很难想象，但是他们内思想上的联络，可能使得因为有更多的展览，使我们对问题有更多的理解，我如果不来这个地方，也许我会在一个小时之后发言会强调宽容，但是我今天来了可能我会强调宽容之前我们必须要有历史的意识。这是我的意见。

　　王明贤：我们今天这个展览是贵点艺术空间主办的，下面就请贵点艺术空间总监，也是这次展览的策展人左函女士讲话。

研讨会现场 贵点艺术空间总监左函发言

　　左函：首先我很感谢各位嘉宾、老师、艺术家都来参加这个研讨会，我很高兴。艺术家用独特的眼光来看待历史，看到了历史记忆的许多细节问题，并从文化史和思想史的角度梳理红色年代的视觉遗产，显示了当代艺术的文化精神，这可以说形成了中国当代艺术新的趋势。这次展览，集中展出了这一类优秀作品。我希望以后能有这个机会再举办这么精彩的展览，感谢你们，谢谢。

　　王明贤：谢谢左女士，下面我们有请中国社会科学院研究员叶廷芳先生讲话。

研讨会现场 叶廷芳发言

　　叶廷芳：这个展览的一些作品我已经看过一次，我非常钦佩王明贤这些艺术家作为原创的精神。我在这以前从来没有想到过艺术也可以这样来搞，通过新的视野、新的角度启发了我的想象。

　　而且这个题材围绕着最近过往的历史，文化大革命的十年，这个十年有很多人，包括我自己都是震撼人心的，不管是兴奋还是痛苦，都是震撼人心的。从我本人来讲，应该也兴奋过，也痛苦过，当时像我三十多岁，正好青春没有完全过去的时候，生命正旺盛的时候，想干一些事情，没有事情干也很烦燥，干事情干错了，那时候认为错了也是奥恼，这个十年正业上什么都没干，但是一天没有休息过，而且非常紧张，大字报，批判，斗争，非常激烈，所以说是震撼人心的，这段历史不应该让它在我们记忆当中遗忘。

　　艺术应该来自现实，超越现实，现在正要穿越历史空间，从另一个角度审视它，非常有意义。因为文化大革命这个运动可以从多方面理解，红卫兵运动应该也是国际思潮的一部分。当年欧洲68年发生过轰轰烈烈的学生运动，法国学生运动，50万学生冲上街头，把二次世界大战当中的伟大统帅戴高乐先生轰下台。在我们这里，是把伟大的人物捧上天，使他从人变成神，这个神反过来统治我们力量又更大了，使我们失去了话语权，失去了思考的空间。为什么人家国家学生一起来让他下台，总统就乖乖下台了，这个是值得我们思考的。所以我们从艺术上，我们不用怎么丑化它，只用还原本来的面目，让大家思考，这就是很有意义的事情。

　　另外这个事件不是那么单纯，坏就坏到底，好就好到底，坏的方面渗透着好的东西，好的里面渗透坏的东西，我们都要深入去思考。过去鲁迅有一句话，他评俄国作家陀斯妥也夫斯基，说他挖掘人的灵魂挖的深，他可以从人的灵魂深处拷问出他的好来，就是一个坏人也有好的东西。反过来说，我们拷问一个好人的话，也能拷问出坏的东西了，可能没有钱你就不会想到贪污受贿、包二奶，等你当了老总、官员，有权了，可能就收起贿来了。这个是不以人的意志为转移的，这个是有一种引诱的，你不近女色，可能这个女人你不喜欢，那个女人你不喜欢，可能一百个女人里有一个你就动情了。再一个正常面貌下，大家都以正常情况在，但是非常情况下，面貌就不同了。我觉得不同境遇的人有不同的想法。我记得文革初期，我跟历史所一个木匠师傅住在一个房间，他觉得文化大革命太好了，他改变了命运，他说文革以前我跟某某研究员算工资，他太太门一开就把钱接过去，点一下没错一转身就走了，也不让我进门坐坐，喝喝茶。现在文革来了，首先不是点钱了，而是让我进门坐坐，泡茶，递烟，好像翻身了，地位改变了，工人阶级就觉得文化大革命不错。

　　文化大革命对我们这个国家、民族造成了重大的伤害，但是有时候遇到某种情况也有合理的地方。比如我最近看到人家给我发来一个图片，一个高级官员，盖了四层楼，每一层都摆着非常豪华的工艺品，你可以感觉到这个人对这个非常满意，非常欣赏这些。我就给这个人回了一句话，我说当年红卫兵抄家找错人了，应该抄这里。就是同一个事件我们用不同角度去看它，我觉得看一些展览，要从细处解说当年被我们疏忽掉的东西，给艺术也提供非常丰富的资料。非常感谢策展人对我的邀请，也感谢艺术家们辛苦的劳动，感谢给我的启示。

　　王明贤：下面我们有请中国社会科学院研究员徐友渔先生讲话。

研讨会现场 徐友渔发言

　　徐友渔：当我接受邀请来参加这个研讨会的时候，看到这次画展的题目是“超越历史”，心里就“咯噔”了一下：这可是“宏大叙事”啊!我知道艺术家们都有后现代的倾向，要消解“宏大叙事”，“穿越历史”这么大的东西，怎么能跟你们的倾向协调在一起呢?我想现在怎么还有画家举办画展叫“穿越历史”呢，这给了我很大的震惊。为了参加这个研讨会，我请主办方把画展所有资料都发给我，包括一些参展画作的图片都传给我，看了以后改变了我这种惊讶的感觉。我觉得，实际上“穿越历史”这个宏大题材跟画展的主旨、内容是匹配的。后来我想得更多，我把王明贤，还有一些别的人以前送我的一些画册拿出来仔细看了一下，回顾了一下中国绘画这几十年的经历和成绩，得出一个结论：当代中国那么多艺术门类，音乐、艺术、舞蹈、小说、电影，我觉得真正穿越历史的，悟出历史内涵的，可能还是绘画界做得最好。我现在这么说不是讨好你们，我可以开一个讲座来阐述这个，我觉得画家对历史领悟得更深、更透彻。

　　也许有人会反驳我：你说中国画家对历史理解很好，这个历史没有过完，你怎么看出这点?我觉得我有这样的经验可以比较，我以前做过一些题目，做中国思想史、文化史，我从1949年梳理到现在，我看了很多文章、著作，最后发现许多是完全没有意义的东西，是垃圾，而我把你们画家给我的画，包括这个展览的画看了以后，我就有一种坚信，我觉得几十年以后，上百年以后，大家再谈到这个时代的时候，你们的绘画作品可以反映我们这个时代的本质和特点，既能够反映，还能够通过艺术作品和艺术语言引导人们更深刻地理解这个时代，人们以后谈论到这个时代的时候形容起来费力，就提到一些画作。这一点是非常重要的。

　　我现在想的更多，我想与大家一道思考、探讨，作为画家，作为一般艺术家——不是像我这样的专业从历史角度、从政治角度来说明历史——怎样来跨越历史、反映历史?我现在得不出结论，我也不想说艺术家是怎么把握这个历史的，我相信艺术家可能不是自觉的，像我们做学问是要刻画和说明这个时代是什么时代。艺术家他也许不是自觉的，他不使用历史和政治语言，他使用有限制的艺术语言，在这个限制里他反而可能反映得更多更深刻，有些东西是学者和政论家没有办法反映的。

　　我举一个例子，捷克的瓦茨拉夫·哈维尔，他是有后现代倾向的剧作家，他在自己著名的文章“无权者的权利”中写到，他看到一个小商店，卖蔬菜水果糖果的，橱窗里面挂了一条标语：全世界无产者联合起来，他就想这个店主挂这个标志是什么意思、什么目的?他知道无产者怎么联合吗?他知道什么是无产者吗?这是他的政治理想吗?什么都不是，他这个标语的意思就是说：我是一个小店主，本本分分老老实实的人，上面让我做什么我就做什么。他挂这个标语就是说这么一个意思，这么一个“全世界无产者联合起来”的标语，实际上告诉的事就是：我是一个小人物，我活得唯唯诺诺、畏畏缩缩的，上面叫我干什么我就干什么，这也描述了整个捷克在上世纪七十年代，甚至更宽的时间段里表现出来的复杂现象，我觉得这是非常有意思的。就我自己来看，要刻画出这个时代的面貌、社会心理、政治生活特征，没有比哈维尔说的更好的了，就是用“全世界无产者联合起来”这条标语来说明，所以现在大家谈到那段历史、那个时代的时候都引用这个事例，我觉得这个事例是有幽默感的、具有洞察力的艺术家才可以看出来，而我们这些搞历史、理论研究的学者是说不出种精彩故事的。

　　这次引起我兴趣的是参展画家黄引的“童话王国”的系列作品，我不是说她的作品比其他的更好，而是勾起了我经验中的记忆。我看到这个“童话王国”的时候有一种会心的微笑，我想起读初中的时候，那时候上世纪五十年代末期有一个电影，叫做《十三陵水库畅想曲》，这个电影的基调是一本正经地正面歌颂，但是我看黄引的作品跟那个电影作品感觉是一模一样的，那个时候人们就是那么傻得可爱，如果你们找来看，你们会体会到的。这两种相距半个世纪的东西紧密联合在一起，我觉得从跨越历史角度，真的是这种艺术品才可以反映出来。我现在提一个话题，就是艺术家用他们独特的生活感受、眼光和语言怎么反映历史?我这么提问已经隐约在要求艺术要反映历史，当然这可能是不对的。我举了这两个例子，我至少觉得还是有一点可以把握的，很难要求艺术家自觉地反映历史，或者穿越历史，但是艺术家的独立性跟批判性，无论如何要体现在自己的艺术作品里，如果没有这一点，艺术作品是没有意义的，我就随便说这么一点。

　　王明贤：谢谢徐先生的精彩发言，下面我想换个角度，请艺术家讲话。

研讨会现场 汪建伟发言

　　汪建伟：其实我该说的作品已经说的差不多了，这个作品是08年做的，叫《人质》，我希望我们说的话不是解释自己的作品，我可能把它变成同步思考的状况在讲，其实就是关于当代的问题，因为今天在讲穿越历史，穿越历史这个词就给了两个可能，穿越和历史，这是两个时间概念，我觉得我还是愿意从去年我们在上海做的叫“发现”的板块，这个分两个内容，一个是展览，包括什么是发现。当时这个展览我记得后面有一个题目叫“发现的惊喜”，其实我们就把惊喜改掉了，因为发现实际上是要超越你自己经验的，有的时候这不一定是惊喜，所以说这是第一个。第二个我们做了一个讨论会，也叫“发现”，就是最后我们讨论会的主持人叫安东，他说我们主题就定在当代。

　　我觉得这个当代在今天看来显然是从阿甘借来的词，不被任何传统吸收，同时不走向任何腐败的策略，在这样的时间里我们谈何为当代。再往下，这句话的完整含义会被解释为何为当代，不是我们创造于今天社会的共识，而是不共识，这个不共识就是当代艺术最重要的基础，它以所有的秩序和可以被主流证明的不共识，就是创造出一种短缺。我认为这就是我们要找到的，如何去创造一种匮乏，而且是跟这个社会去创造一个它认为可以被接受的，而且是它今天可以共识的东西，我觉得如果看它跟当代社会的关系的话，这是一种关系。从这个角度理解，穿越历史实际上是要穿越某一个具体的、可以停止在那个地方，被某一部分经验感受的历史。实际上从另一个角度来讲，这也许是一个例外，而且这种例外状态可以被作为一个结构性来谈，这可能是我理解的穿越历史和我对于刚才大家谈的这个前言，除了独特身份和符号来证明身份，地缘政治，或者地区特点以外，我们还有没有文化上的可能性。第二，这段特殊历史是不是只能作为政治符号带读解，我们看到他的文化史和思想史。关于这一点，我们想到去年我们在伦敦，黄专和巫鸿策划的展览，叫视觉政治学，就是我们是不是把文化复制到只能这样延伸下去的历史。我相信每个艺术家都有自己对自己工作的理解，还是把话筒交给今天的主角。

　　王明贤：下面我们继续请批评家先生讲话，我们有请批评家吴鸿先生。

研讨会现场 吴鸿发言

　　吴鸿：实际上刚才徐老师说的非常好，这个话题仅仅是艺术界来谈，可能稍微单薄了一点，所以我觉得这种跨学科的跨度再延伸一些，然后这个时间再多一点可能很多话题会谈的更透一点。

　　对于我来说，出生在文革后期，对于文革基本上都来自第二手的经验，它可能会跟叶老师、徐老师这代亲身经历过的人，或者是一生当中最好的时光，干了一件有意义或者无意义的事情，但是最少是跟自己生命有关系。而我们对这个的理解更多是通过第二手的经验转换过来的，或者是通过文字，或者别人的表述，或者图像的方式。从我们自身对文革的了解，让我觉得我们对于文革的理解，我仅仅就我自身来说，我跟它没有什么关系，但是它的概念，你理解的方式，每一次转换和调整，它自己也会发生一些情感上的割舍，所以我很能够理解叶老师，虽然我不同意你的观点，但是我可以体会你的那种情感或者情绪。

　　我最近在网上看的东西，当然这个真实性无法考证，就是文革以后中央内部讨论对文革如何评价的问题，当时出台若干问题的什么意见，有四句话没有放到这里面，就是说建党他有份，现在宣传共产党是****一手缔造的，那李大钊、陈独秀放在什么位置;再就是建国他有功，建设他无能，文革他有罪。当然这个也无从考证是不是陈云说的。也就是说，我们对于文革从一个历史定位来说，基本上是一个大的价值观的判断，基本上还是没有什么疑义的。那么反过来，中国之外如何看待文革?或者说60年代同期，刚才朱老师也说了，当时在西方也有一些学生运动，包括一些知识界的一些表述，也都跟中国的文革有关系。但是我觉得这里面可能会存在一种误读，那也就是说，整个60年代当时西方的历史环境里面，当时包括很多，像反战，包括无政府，包括泛主义，包括女权主义，性自由主义，在60年代这种信息的传播不像现在这么方便情况下，他们对于当时中国同时期发生的事情，仅仅看到某一种形势，或者某一种姿态，这种形势和姿态和他们要表达的东西，可能某种形式上会有一种关联性，那么我们再回头看，现在在西方应该是六七十岁之间很多文化界的人士，他们可能上学的时候，年轻的阶段会跟这个有关系，他们回顾他们一生历史的时候，就很自然的被里面很多片断和线索影响，比如****的头像就是红彤彤的，包括乌托邦的想法。

　　我觉得这个活动跟文革历史有关系，可能是三种回顾，第一种是对图画本身的消费，为什么会有市场?我觉得在80年代，或者90年代初，中国当代艺术和西方艺术界开始有一些同步交流以后，当时当红的思想家、批评家，比较典型的就是和60年代整个西方的学生运动，包括知识界的这种思考有关系。我觉得对于符号本身的消费，仅仅是停留在符号学的意义上。

　　第二种回顾，就是近几年对文革的历史遗产，艺术家如何表现，我觉得这种转向，一种是从时间回顾，向历史的深处，我们民族文化传统如何在20世纪60年代会发生这么一种东西。我觉得这个不仅仅是某几个人的事情，或者是把某几个人作为历史的罪人，我觉得在80年代，巴金的《随想录》刚出的时候，文化界也有一些争论，也有人说巴金当时写的还不够彻底，因为他里面还是试图找一个罪人，虽然80年代初的伤痕文学开始，对于文革的经历有一些反思，到了巴金的随想录，这也是一个转折，就是你个人在政治运动里到底扮演一个什么样的角色，这个有一个角度上的转换。记得当时上海有一个读书周报，上面有一个文章，他觉得这种对于个性的反思还不够，所以我也在想，文革仅仅是****一个人的事情，或者仅仅是四人帮的事吗?显然不是。肯定还是跟文化传统、历史过程有关系的。这种精神在今天这个展览，也有艺术家从这个角度对于文革进行一个表达。

　　另外一个回顾，就是再往后，我们当下正在发生的事情，文革我们不管愿不愿意承认?或者是愿不愿意正视，我们想把这个东西绕过去，但是过不去，他已经改变了我们的文化基因。我们现在发生了一些事情，我们绕不开对于文革的一个审视，我觉得显然后面两个角度比单纯从一个图像角度，或者是作为商品符号消费，显然是更有意义。我先说这么多。

　　王明贤：下面有请冀少峰先生讲话。

研讨会现场 冀少峰发言

　　冀少峰：各位老师来宾，下午好。今天来到这个贵点空间，看到穿越历史的展览，我谈几点感想。

　　第一，这是一个混搭的展览，或者跨界的展览，这个展览带有当代的印记，因为策展人左函女士本身居住在香港，现在在大陆做艺术空间，这也是香港大陆来回跑的状态，学术主持王明贤老师也是跨界代表，他本身是从事建筑的，尤其是从事建筑过程当中，对文革有一个非常细心的整理和研究，自己出版了《新中国美术图史》，同时他自己也曾经参与过中国现代艺术大展，对文革的研究也是一个方面，应该说对文革文物整理方面应该属于非常全面的研究专家。

　　另一个从参展艺术家来讲，他也是一个跨界的，有50年代的，60年代的，到70年代出生的，从年龄段就是一个跨界了。从作品上，像装置、图片、绘画都有。

　　从参加研讨会来讲，也是一个跨界，不仅仅是艺术家的自说自话，而是邀请了学术界的两位老先生，给我们带来一个不同于艺术圈的非常独特的见解。老先生有老先生的回忆，徐先生有他对黄引的解读，也跟这个展览构成了互动。

　　第二点感想，这个展览他是一个历史的趋势，从这个趋势当中，我们看到大多数作品都是对一个红色图象的利用，戏仿也好，反向也好，都是对红色图像的利用，尤其是60年代图像的利用。在对图像不断修正、消减的过程当中，它表达的其实是一代人的文化、精神历程。有50年代的文化历程，基本上是趋图性，到60年代，就发生了真正历史的图像文化转向。五六十年代的艺术家清晰可以感到历史在他们心中是那么沉重，所以历史这块石头仍然还是没有放下，那么他们用自己擅长的表达方法去表达自己对那个年代的理解。到了70后，黄引这个作品的时候，完全就不是这个样子了，其实我们今天要做的要说的在黄引这个作品当中都已经说了，其实不用那么沉重，一笑了之，谢谢。

　　王明贤：下面有请高岭先生讲话。

研讨会现场 高岭发言

　　高岭：我来的比较晚，中间也抽空看了一下作品。我觉得首先这个展览是王明贤的展览，我觉得他是特别想做的，因为我了解他，一个是文革专家，所以图像作品的选择，是有他很强烈的信息的。

　　其实怎么讲，这里面大部分的艺术家都是我们比较熟悉的艺术家，还有一些艺术家，像黄引是比较年轻的艺术家，像汪建伟、马堡中、徐唯辛，这些艺术家都是很长时间关注中国****时代的历史图像资源的。所以这个展览，因为王明贤先生正好是研究文革美术的专家，所以这个展览还有他自己的作品，都是非常强烈的信号，这个是一个关于****时代美术作品以及在年轻的黄引身上的一个延续的展览。因为参展艺术家大部分都是1964年以前出生的，只有黄引是1972年出生的，我觉得这个展览信息是比较强调的****时代的美术作品，基本上直接挪用的都是****时代的历史、政治、社会图像来进行创作。只有黄引的作品做了一些变形和变体，造型上材料上做了变体。所以这个展览，我觉得很有意思。

　　我想说的是，当时明贤先生跟我说这个展览的时候，我还没有细想。我看了画以后，我就想，这个展览在这个时候来做来研究，他究竟意图呈现出来是什么动机?这个动机在今天的合理性，如何来理解。当然了，今天到会的有我非常敬重徐友渔先生，我非常喜欢读两徐的文章，一个是徐友渔先生，一个徐贲，我读过他们的文章，都是非常有思想的。我觉得现在做这样一个展览，我觉得讨论的究竟是借助这个展览探讨中国的社会现实?还是探讨过去曾经几十年的社会现象，还是社会现象在今天如何产生怎么样的影响?我觉得应该是讨论跟今天现实的关系，我觉得这个更为重要。

　　从王广义开始，我把王广义定为文革美术图像的第一人，这个是毋庸置疑的。最近有时尚类的杂志要采访王广义，我就给他们出了一个主意，我说据我的了解，在王广义之前，中国艺术家几乎没有一个人会使用****时代的图像，因为那个时代是唯恐躲之不及的，而王广义把这种图像作为消费资源来使用，所以从时间上他是最早的。从王广义之后这么多艺术家使用****时代的图像，20多年前开始到现在，我们如何理解****时代图像的当代价值和意义?或者它生存和发展的依据是什么?我觉得可能要从另外一个角度来进行阐释和梳理。也就是说不能单纯的从三十多年前的社会政治和社会体制来分析，我觉得是没有什么更多的意义的，重要的是在于三十多年前的视觉图像，如何能作为一种潜在的结构影响今天一部分艺术家的创作，而这一部分艺术家的创作，在今天这种视觉文化中间占有什么样的位置，产生多大的影响，和今天的商业文化，和今天的大众文化之间究竟是什么关系?我觉得这方面探讨恐怕还是更有必要。

　　王明贤：下面有请盛葳先生讲话。

研讨会现场 盛葳发言

　　盛葳：因为历史是我这两年关注的焦点，所以王明贤老师策划这个展览我也很有兴趣过来看。我想从我前年的一份研究开始谈起，这个研究关于法国艺术家叫米勒，这份研究主题叫《历史的错位》，我觉得我们谈的历史大部分很宏观，但是有很多历史细节是被我们忽视的，而且其中有一些错位的现象是值得注意的。

　　在我们记忆当中有一件作品叫《播种者》，这个作品画的是一个农民从山上走下来撒种子，这个作品在新中国成立以后，被看作是革命的象征，不但是艺术里面，而且通过文字的表达，也同样出现这样大的氛围，就是播种者和革命的关系性。但是我查阅了19世纪法国艺术史的背景资料，我发现这件作品是很纯粹的艺术作品，在沙龙里面展出。相反是米勒的另外一件作品，叫《拾穗者》就被看作是革命的象征，而在中国就被看成很宁静的乡村风格的东西。所以二者之间就出现一个悖论，就是在法国看成革命的图像在中国不是，而在中国看作革命典型的图像在法国是另外一种际遇。我想这个可能是跟大的氛围有密切的关系，因为当时是有一个财产私有有关系，因为你到别人田里去拾的话，就变成财产私有，所以从这个细节上可以看出，历史不是铁板一块，是根据时代和背景来改变的。

　　包括我还查到中央美术学院许幸之先生的资料。他负责教学，1957年的时候写过一篇文章，是关于米勒的，叫《伟大的劳动画家米勒》。我发现他很少谈到法国的史实，大部分内容谈大跃进。但是他没有用到大跃进这个词，而是谈劳动劳动再劳动，就是这样的氛围。所以我想历史构成，从现在角度看并没有真正的事实，如果没有真正事实就使处理更加复杂起来，因为历史不断的丧失，他的真相而不再可能。而在这样前提之下，如果通过艺术处理历史资源和历史观念，就变成一个很难的事情。

　　于是我发现，有两种比较重点的方式来处理历史的题材和观念，一种可能是像早一点的王广义的方式，没有通过宏观理论的方式描述历史的全景，而是通过个人经验，把这种个人经验再现到画面上，于是就不需要对整体历史负责。另外一种方式是对历史的一种改造，这样的东西可能更符合于观念艺术的方式，包括我们今天看到的马堡中的，还有张大力的，都是通过这样的方式创作艺术的。像马堡中之前的作品也是更多关于经验再现，去年通过一个展览《开国大典》，更多提出了历史再现的问题，这个时候在艺术创作里面就更需要主体性。马堡中通过这个展览提出一个重要命题，就是关于主体性的问题。如何通过艺术家，通过艺术家的主体呈现一个新的历史，我觉得是两种方式的另外一种，谢谢。

　　王明贤：谢谢盛葳。下面我们请艺术家包泡讲话。

研讨会现场 包泡发言

　　包泡：这个展览其实我觉得非常好，当然也有一个问题也值得我们思考。因为前年我和研究这段历史的一帮学者，谈了一天，我就问他们，我说当代中国这样民族的崛起和文化大革命有什么内在联系?我觉得这些都值得我们思考，刚才高岭也提到这个问题。谢谢

　　王明贤：下面有请大家最尊重的老一辈批评家刘骁纯先生讲话。

研讨会现场 刘骁纯发言

　　刘骁纯：这个展览的题目是我接触比较少的主题，我比较关注的是形态问题。这个展览主题是另外一个角度，社会学角度，社会学问题也是艺术当中很重要的问题，不光是参加这个展览的艺术家，可以说中国当代艺术在西方引起关注的，基本上都是关注当代中国现状的艺术，甚至直接跟政治有关的艺术。

　　费大为有一个看法，大意是政治波普、玩世现实主义，例如方力钧、王广义等，艺术观念没有摆脱前现代的现实主义，是现实主义的另外一种表现，是我们原来的现实主义原则——艺术为政治服务的延续。但如果从后现代这个角度来看，当艺术经过了纯粹化、自主化、本质化的阶段以后，到走出纯粹后，当代艺术呈现出空前的多元化，多元化其中有一个重要的一方面就是重新关注现状，关注历史，关注人生，这是大思考。这个展览反应的正是这种倾向，尤其集中反应了取用大众的流行的政治图像资源的艺术创作。

　　当代或曰后现代艺术中的现实关注与现实主义的最大不同在于新的关照方式，新的艺术观念，它不再是政治、历史、宗教、文学事件的插图而是艺术上的借题发挥，不再是意识的代言而是个人艺术观念展现。所以这就有很多跟原来方式，跟原来现实主义观念上很多东西是错位的，是不一样的。也就是说，我们现在看这个展览叫“穿越历史”，跟我们前一段国家组织的历史画，完全就是两个概念，两个事情。艺术家面对现代生活当中种种的困境，或者是问题的时候，当他回看前一段历史，最主要是****时代的历史，这一段历史在中国是非常重要的，它又是留下了非常独特的视觉形象的一段历史，所以艺术家对这段历史非常感兴趣，感兴趣应该说每个人角度不一样，每个人关注角度不一样，方式不一样，在艺术上的思考和追求也不一样，因此每个人提供了一种关照这一段历史的角度和方法，艺术家的价值就在这个地方。他提供一种自己关照这段历史的角度和方法。所以艺术家看史跟史学家看史不一样，他是从图像的角度看，从艺术观念的新尝试的角度看。

　　我们现在这个时代变化很大，当我们重新看这个历史特别是****时代的历史时，可以看到很多的问题，这些问题是当时的问题，也是现在的问题，是现在还在延续的问题，这个就成为创作的切入点。但是我想提出一点就是说，当看作品的时候容易先从历史角度看，但更重要的是，当一个当代艺术家能够在历史关照上提出问题的时候，他必须在艺术形态上提出自己关照图像的一种方式，这样的话，他才有意义，否则他只是告诉你一些他的思想，他的一些想法，他的一些政治想法，他还不清楚自己要做的事情，他自己做的事情就是他的艺术关照方式。

　　刚才说的文化差异问题，可能都是小问题。我一直有一个基本的看法，就是艺术的图像，艺术的形象，它本身大于思想，大于说教的时候，思想内容才是活的内容，才是艺术的内容。什么是艺术的内容?艺术内容是一种确实存在而又难以言明的内容。它因此可以有很多解释，这个解释因为政治环境，语言环境的不同，就有所不同，包括我们现在比较活跃的艺术家，比如说方力钧那张打哈欠的作品，在西方媒体上到处刊登，有的报道就说这不是无聊，这是一种抗议，是一种呐喊，这是西方文化圈的解释，可能跟我们文化圈解释就不一样。所以艺术作品内容的宽泛、暧昧、多解，是当代艺术中的正常现象。

　　当然王明贤这几年一直对这方面，包括他自己的创作，也是对这方面比较感兴趣，一直在做这方面工作。我想这个展览是一个平台，交流这类艺术创作的平台。我毕竟在这方面没有做过深入研究，比如说，这次展览提供这么多案例，这些案例每个人的角度到底有些什么不同?我想还是听听大家怎么分析这个问题，我毕竟在这个领域里研究比较少，只能很笼统的说一下我的感受。

　　王明贤：下面有请艺术家舒群先生讲话。

研讨会现场 舒群发言

　　舒群：这次从明贤这得到展览方案，包括他的文章，我觉得这是重要课题，说出了我想说但是没有说出来的。因为我就是画“工农兵”的，这个东西对我来说是一个自然，因为我们小时候学画的时候就是画这个东西。小时候为什么画画有激情呢?就是看好的宣传画，那种笔触，十一二岁的时候特别激动，这个早期经验相当重要，是一种挥之不去的经验。我觉得有可能你一生会找到其他很多东西，但是它背后还是有这样的一种图像的力度的。

　　最后我发现，我的画有一个特点，我发现这个图像的力量先于你的思想，有点像萨特说的存在先于本质。我最初画的很多画，批评家都认为是观念图解，但对我自己来讲，完全就是对图像产生一种迷恋，实际上一点都没有考虑他是什么东西，比如我最早画的《绝对原则》，但是经过长时间研究，研究来研究去发现就是西方的理性主义，比如希腊、希伯来，我觉得这个成为我的兴奋点，一直延伸下来，我一直都是跟理性这块有关系的。但是后来画工农兵，我也不知道为什么我要画，后来我又研究研究，又跟理性主义有关系了。从西方的理性主义变成交往理性，西方的东西虽然是一种观念，但不是观念的图解，有一种说法叫视觉思想史，哲学跟绘画的关系有很多讨论，我看到这些讨论从来没有发过言，我借这个现场谈谈我对图像和思想关系的想法。

　　王明贤：下面有请艺术家徐唯辛先生讲话。

研讨会现场 徐唯辛发言

　　徐唯辛：各位大家好，我的作品07年已经展过，这次拿了几张作为群展这样出现。我觉得现在有一个情况，因为文革在当代艺术当中，实际上是比较小的一个现象，但是现在关注的人越来越多，这个是很重要的。

　　我自己个人看是很客观的呈现，当然图像比较大，后来我想像我这样的作品，如果在德国，或者西方这样的国家里，是没有意义的，因为西方社会是开放的，历史资料是完全呈现给大家的，没有屏蔽的;在中国是有一个特别的语境，你做这个艺术是针对语境来做的，针对这个语境发生效应，我这个作品是特别针对选择的屏蔽来做的，所以才有意义。

　　另外我做关于文革的作品也想了很多年了。文革是一个公众题材，大家都可以做，各人有各人的办法，这个办法必须要有效，这个很重要。2000年的时候我也做过很多实验，都失败了，主要原因就是无效，所以这提出一点，就是艺术形式是非常重要的，它一定是具有新意的，跟内容有联系的新的形式能承载你的考虑，我简单说这一点，谢谢大家。

　　王明贤：下面有请艺术家南溪先生讲话。

研讨会现场 南溪发言

　　南溪：感谢学术主持人，感谢策展人和贵点艺术空间为此次展览所付出的努力，我看到这次展览的展厅布置有些震撼，艺术家们的作品也很有份量，思路都也不错，各个艺术家们的作品也还拉得开。但从展出的作品来看，艺术作品的深入性及艺术语言的课题上还是有许多空间的，也正因为这样，所以这个展览的选题我认为还可以办下去，艺术家们的创作与研究也还是可继续与深入。刚才批评家们也谈了不少方面的理论及看法，但我认为艺术家可以不用太考虑那么多的理论问题，静下心好好研究、深入创作更重要。

　　王明贤：下面有请艺术家马堡中先生讲话。

研讨会现场 马堡中发言

　　马堡中：本来这个研讨会主要是由策展人、理论家等等，包括所有观众，或者观众代表发表他们对作品的看法。我们是生产者，本不想说，但现在让我们说，我也说说生产的过程，每个人生产都有一些自己的办法，想法等等。刚才几位艺术家也谈了，谈的都特别好，我简单说一下自己的认识和看法。

　　之所以要做历史性的作品，或者历史性图像的作品，也是因为艺术发展到今天，可以用历史上图像的东西来进一步发掘它的美学价值。那么发掘过程中，有的人可能会对图像本身的价值产生兴趣，有的人可能会对图像背后的意义有更深刻的认识。那我不谦虚地讲，我更偏重于后面，图像有大众性的，有偏离的，我们要对哪些图像进行手术，这个手术的能力就是艺术家对他的认识和对他自己技术能力的把握和判断。

　　现在大家都是在做，有一批艺术家在做，做的都挺好的，每次一看到这样的作品，我都很激动;我听到批评家的谈话，理论上有一个清晰的认识。所以来到这里，也就是把自己想法谈一谈，看看大家的意见，谢谢。

　　吴鸿：谈历史在徐老师面前肯定特别幼稚。原来宣传胡适说过历史像任人打扮的小姑娘，是不是胡适说的?(徐友渔插话：胡适不是这样讲的)不管怎么样，这段传说挺有意思的，因为有很多案例说历史是可以篡改，可以重新阐释的，历史确实是你让他姓谁就姓谁的。我觉得我们现在对于文革的反思时间还不够，可能和一些当事人(特别是上面阶层)政治利益，包括社会地位等纠缠在一起。经过几代人过滤完了才可以客观看这个事情，但是过了几代人过滤完了以后能不能回到事实本身也很难说。

　　我更感兴趣的就是说，虽然我同意叶老师的观点，我也理解他。我想起来昨天晚上开车回来路上，正好是广州亚运会开幕式，北京交通台做了一个节目请观众发短信，20年前北京亚运会在干吗?我就想，20年前正好是我的初恋，满耳朵都是亚洲雄风，我想到这个歌不是歌词表达的东西，而是我的初恋。

　　所以当事人还在的时候，这里面就会有一个理性和感性的这么一个纠缠在里面，你从一个学者或者客观的角度回述的时候会有这个判断，但是这个跟你的经验和个人情感结合在一起，这里面又会有价值观的不一样。所以我觉得还需要时间，但是这个时间给了以后，会不会又是另外一种，这个也很难说。现在很多艺术家也在做历史的集锦，按照这里面是不是也是相当于潜在的关于个人的宏大叙事的界面，这个都是很有意思的。

　　刚才舒群说的图像先于思想，这个挺有意思的，艺术家可以把很重要的问题表达出来，但是视觉先于思想更准确一点。前几天批评家年会开会，会议话题跟这个没有关系，但是邹跃进老师也是对文革美术史比较有研究，显然研究文革美术史，肯定会对这一段经验有个人的偏爱，大家就追问，你到底对文革价值观是什么?这个东西避不开的，他也没法回答这个问题，如果回答了就变成一个矛盾了。

　　所以我想说，我们把它作为历史遗产来看，还是视觉经验来看，这里面还是要有价值观的先觉在里面。舒群刚才说的挺有意思，把这个问题避开不谈。我看过马克西莫夫的油画，他的东西，表达内容、艺术水平我们不谈，但是这里面的亲切感，你学画的时候的老师都是这么画的，所以我觉得技法跟视觉经验是没有关系的。

　　王明贤：谢谢吴先生，下面有请女艺术家黄引女士讲话。

研讨会现场 黄引发言

　　黄引：大家好，我的作品可能像王明贤老师写的前言里的一段话一样，我对历史研究可能不像别的艺术家是从本体的地方研究，我是从我所阅读到的电影，或者纪录片，或者我从小的经历来理解这个事情。我的本意并不是想探究这个历史的真实面目，我只是想表达出来我对这个事情的一种理解。因为我们小的时候，所有历史书上的答案都是唯一的，但是随着不断社会变迁，所有对象它的解释都在不停变化，我对这个过程比较感兴趣，同一件事情在不同时期的影像，或者不同国家对这个事情的理解，或者阐释都是不一样的，我对这个方面是非常感兴趣，所以我做的作品也是基于这个方式去做。谢谢。

　　王明贤：下面请胡书记讲话。

　　胡介报：今天来参加王明贤组织的穿越历史当代艺术邀请展，最近宋庄有很多新的题材的展，这个展我觉得从专业我不敢多说，但是我觉得这样的题目，这样的研讨，能够充分反映出宋庄在艺术研究上的百花齐放，百家争鸣。另外一个艺术需要这样去兢兢业业，认认真真的，在艺术家策划之下去研讨，这样才可以使我们艺术真正的走向精华，才能使我们的艺术真正实现走向社会，走向国际，实际上这种研究对我们艺术的发展是一种助推剂，对我们艺术家的创作，也是一种助推，所以感谢策展人对这次活动的组织，也预祝我们这次活动取得圆满成功，也希望在未来的历程当中更多的组织一些专业性的研讨，这样为我们艺术的发展起到更大的推动作用。

　　王明贤：谢谢胡书记，刚才徐友渔先生谈到对艺术和历史的反思的情况，我看刚才大家对这个问题非常感兴趣，所以我还是想请徐友渔先生再谈一点。

　　徐友渔：我刚才因为慌忙说得不全，补充两点。我刚才提到黄引的作品，那个童话，跟五十年代末期有一个电影叫《十三陵水库畅想曲》做一个比较，我说是什么东西使我看到这是跨越历史的，两个作品，过去那个是正剧，现在这个是喜剧、讽刺剧，我觉得两件作品说的都是，全体中国人都是真诚的、天真的，但同时也是荒谬的，他们自以为正在中国建立人间天堂，但其实是童话、幻觉，整个民族的心智停留在儿童期。这两件作品我的感受是一模一样的，视觉画面各方面都是一样的，前面一件是建构、歌颂，后面一件是解构、批判。

　　另外我想说一点，很多人认为中国这么大，当代的经历这么复杂，应该产生伟大的艺术作品，这个看法对不对?我记得当初在文化大革命结束不久，很多人，包括中国著名作家刘冰雁都说了，我们国家这么不幸，应该换来艺术上的伟大成就，“国家不幸诗家幸”嘛，该得几个诺贝尔文学奖什么的了，但事实证明这种说法是不成立的，我们不断付出，不断交学费，就是没有获得诺贝尔文学奖。一个民族有大不幸，但是艺术家自己没有悟性，对这种苦难没有直觉上的把握，仍然创造不出伟大作品。并不是你想有这个东西，或者是你的民族付出惨重代价就可以换来的。

　　我觉得我们目前这个时代是特别混杂、光怪陆离，一边是社会、大众巨大的痛苦，另一边是许多人尽情享受、沾沾自喜，时代把这两种感受结合在一起，这样的时代，我觉得有可能给艺术家提供发挥自己天才想象和艺术直觉的空间。我曾经跟一个学者发生争论，焦点是现在中国如果我们要总体刻画的话，是历史上的盛世，还是如汉娜·阿伦特说的，是黑暗的时代，我认为是后者，至少这两者是并存的。我给大家推荐一部小说，香港作家并陈冠中的《盛世》，不是生于斯长于斯的我们自己，而是一个香港作家把我们时代的特征写出来了。也许我们确实有很多理由谈所谓“盛世”，从奥运会到亚运会，到现在艺术家、学者、教授，人人买房买车，我们确实好象是生活在盛世中，但是另一方面，我们确实也生活在黑暗当中，我们怎么承受和忍受我们生活在正相反的两种感觉并存的混乱时代?陈冠中在《盛世》这本书里写的最好的一件事，是上面为我们生产出了幸福水，每个人喝了以后都觉得很幸福很满足。我觉得这种苦难跟文化大革命那种苦难是不一样的，那时是纯粹的苦难与黑暗，现在我们尽情享受、尽情歌颂，到处莺歌燕舞、太平盛世，这种东西跟另外一种相反的东西是混杂在一起的。我觉得时代给艺术家提出一个任务，也提供一个巨大的机会，我们怎样凭我们艺术直觉与良知去描述这个时代，这需要悟性和良知，这是我想说的事情。

　　吴鸿：刚才前面我说的跟徐老师说的有关系。也是前一段时间嫦娥探月，我看到一篇报道，说中国这么短的历史，太空技术发展这么快，他归结到一点就是举国机制，包括我们现在体育等等很多东西，包括所谓的经济奇迹，背后都有一个举国机制。这种举国机制到底是什么东西?背后隐藏着关于政治学的表达到底是什么东西?我觉得今天发言很多人都不好展开来谈，我还是比较赞同徐老师说的，一方面就是一个物质上极端丰富的时代，同时可能对于个体的权利，或者是言论的自由表达的限制。我自己是在做媒体，我自己亲自感受到的东西可能也不便于谈。他刚才说的幸福水，这种比喻还是比较恰当的。

　　王明贤：刚才徐老师讲的当代艺术和绘画比起其他艺术门类如音乐、电影、文学等，更有穿越历史的内涵。当然，我们对中国当代艺术现状是很不满意的，但是不满意归不满意，我觉得不少中国当代艺术家还是在深入地思考问题，做出有学术价值的作品。艺术家对历史有不同的看法，对于历史的再叙述有自己独特的方式。也有艺术家简直像历史学家一样去研究历史，但又有个人的角度，做出非常具有历史感的东西。他们的作品很有意思，具有真正的艺术魅力。我觉得“历史转向”这是中国当代艺术的潮流之一，应该是值得关注的重要现象。

　　今天非常感谢各位批评家、艺术家贡献了重要的学术意见。我们的研讨会就到这里结束，谢谢各位。