的确，曾经，颇久以前我想要呈现的故事，只能透过展览的领域来表达；这是我成为策展人不期然的开始。 　　这是寇尔同(Vasif Kortun)在描述自己成为策展人的缘起，他也说过去十年来，他都专心在「建立机构」(building institutions)。他「对待、操作一个机构的方式，一如对待、操作一个展览」。(注1) 　　寇尔同是伊斯坦堡Platform Garanti 当代艺术中心馆长，也是1992年第三届伊斯坦堡双年展策展人，之间去美国工作多年，有许多国际上的经验，去年又和艾薛(Charles Esche)一起合作第九届伊斯坦堡双年展。从台湾的角度来看，土耳其虽然在地理位置上，离欧洲很近，但从当代艺术的角度来看，却离西欧、北美的主流、权力中心十分遥远。伊斯坦堡虽然自有其无比的城市媚力，如何使土耳其的当代艺术走出土耳其的框架，或在当地蓬勃发展，还需要有心人士长久的耕耘，很可以为台北双年展之借镜。访谈中寇尔同所流露出来的坚持，他对自己、对这些问题的看法与付出，或许可以让台湾许多自许为策展人、想成为策展人的后进一些启发。而行之多年的伊斯坦堡双年展从第四届开始由外国策展人主持，十多年来也已步上轨道，2005年双年展刚结束，不到三个月时间，今年1月中即已宣布下一届的策展人，相较之下，台北双年展即将走进第十个年头，处处还在蜗牛迟步，不知是否可以从伊斯坦堡双年展得到些启发﹖ 　　问：你是第三届伊斯坦堡双年展的策展人，十年之后你又再度跟艾薛(Charles Esche)一起合作双年展，可以请你谈谈当时跟现在的不同？ 　　答：喔，天啊！每件事情都不一样，整个政治的氛围是不一样的，土耳其正在经 　　历一个不同的时代，你知道，当时在独裁政权之后，伊拉克战争，在1989年柏林围墙倒塌之后，当然整个东欧正在经历一个完全不同的情况，而且是在波士尼亚(Bosnia)战争的背景下，当时的观众没有像现在这么多、拥挤，也比较天真。 　　这次是一个完全不同的情况，伊斯坦堡双年展比较为人所知，比较国际化，有很多对它的期望，它现在运作的脉络还包括全世界各地许多不同的双年展。90年代可以说是双年展的年代，现在我们有两个策展人。两个助理策展人做这件事情，当时我在伊斯坦堡的时间比较多，也没有到处去旅行。 　　问：所以当时基金会就已经存在了吗？(注2) 　　答：是的，基金会过去30年来都在那里，但当时并没有一群很专业的工作人员，也不像现在这样有经费。当时几乎是靠我一个人做展览，只有一个兼任助理，几乎是疯狂的，不过它的确发生了，而且做得还不错。 　　问：你的意思是说当时的双年展比较属于国内性质，不如现在国际化？ 　　答：比较不被期待(unexpected)，现在它是一个被期待的活动，但这一次我们试着使它不那么如预期中发生。 　　问：你所谓「被期待」与「不被期待」是什么意思？ 　　答：「不被期待」的意思是当时没有这样的要求，没有人期望有个双年展，但现在不管是在本地、在国际上都有一整个的期待。 　　问：你参与双年展的经验包括阿尔巴尼亚的地拉那(Tirana Biennale)，你可以谈谈这些不同的场地吗？我想你应该还会再做其它的双年展…… 　　答：我不是专门从事双年展的策展人，你知道吗？我并没有心要成为一个所谓「双年展的策展人」(beinnial curator)，我做这个展览唯一的理由是跟艾薛有关，第一，我是因为艾薛而做这件事，这个非常重要；第二，为了做这个双年展，我拒绝了其它更重要、更具有声望的双年展，因为我对这个城市的解读胜过其它的城市，而我对这里的情况也更了解，在某个意义说，这是我们送给伊斯坦堡的礼物，虽然伊斯坦堡没有这样要求。 　　我不是在市场上以不断做展览维生，这不是我消磨时间的方式，也不是我这生中想做的事。这个展览有其存在的理由、它是个有意义的展览，而不只是每两年产生一次，我们尝试创造一些策略，譬如说减少艺术家的数目，这样可以真的跟每个艺术家一起工作，如果这个展览多出十个艺术家的话，那就会一塌糊涂。 　　你知道决定把它从伊斯坦堡的古城移开，可以说是从「历史的媚俗」(historical kistch)移开。决定用驻地艺术家的方式，也是为了避免一种对城市快餐、观光客式的反应，我们努力去达成一种复杂性，如果艺术家不曾在这里住过很长一段时间，这种复杂性是艺术家没有办法真正提供的。同时我们也和一些不是很有名的艺术家工作，这些艺术家可能不是在国际上知名度非常高的，但是我们熟悉他们的作品，这种方式让艺术家可以真正有时间很小心的来做这个作品，而不是那种隔天就在世界各地飞来飞去的艺术家，在不同的地方丢个计划之类的。 　　问：所以你觉得有所谓「双年展策展人」的这种策展人分类吗？ 　　答：这种人绝对是有的，我不想在这里点名，但他们存在，有很多人是很好的同事等等，那是个人的决定，但绝对不是我想成为的人，或许我是一个动作比较慢的人，我没有办法很快的进入情况，但某些人可以。要在全世界奔跑，把东西从这里运到那里，我是一点兴趣也没有，我也不觉得事情应该是这样。 　　问：那什么原因让你决定去接地拉那双年展呢？ 　　答；因为他们是我的同事、朋友，我之前去过地拉那，我知道每一个人在做什么， 　　知道大半在地拉那的艺术家，对我来讲那是一个很亲近的地方，事实上我也没去那里，因为去那里做一个展览对我来讲并没有意义，我只挑选了艺术家。我选择适合在那里展出的艺术家，然后就把自己从整个结构中剔除出来，我并没有在那边布展，整个那里的情况没有我都做得很好。 　　问：你有很多在西方工作的经验，你觉得做为一个从土耳其来的策展人跟其它地方的策展人是不是有些正面的不同？ 　　答：我从哪里来，当然重要，我想那个非常非常的重要，但不是「土耳其人、土耳其性本身」。我很早的时候就决定离开土耳其到别的地方工作，以得到更多的信息、更多的知识、跟更多的专业人才交往，再重新教育我自己，我选择这样工作。我这样做的理由是，我从来不想被归类成土耳其人。因为我觉得那是个诅咒，也是个恩赐。恩赐，因为你可以做很多关于土耳其的事；诅咒，因为你的知识、你可以带给这世上的东西，受限于这样的地理情境。我选择不被框架，我不想被框架成「土耳其人」或「日本人」、「法国人」等等。我希望如果真的要被框架，是因为我所做的事情，而我做的事情不应该受限于土耳其的事情。只有在我建立成自己是一个「个人」之后，我才回到土耳其，真的就是这样，我没办法在这些框架里头工作。 　　问：不过你之前提到你选择做双年展，因为你很了解伊斯坦堡？ 　　答：那是个人的决定，我现在可以有这样的奢侈，可以做这样的决定，我的意思是说我现在对这个立场是比较舒坦的，现在我可以做土耳其的事情，因为不会有人说「喔！他在做土耳其的事情」，因为我在国外已经有足够的国际性的经验来做土耳其的事情，但是这个有关系吗？也不尽然。我爱这个城市，这是我的家，我要在这里做展览，这背后并没有其它的理由，甚至不需要跟艺术有关。 　　问：你是说某个城市邀请你去做一个双年展，你不会考虑接受吗？ 　　答：可能不会，我不能接受。因为我不可能做得到，我以前试过，但失败了。 　　问：你试过？ 　　答：我做过1998年的圣保罗双年展，一个非常非常大的展览，你知道，我很努力的不想让它失败，但我觉得我们失败了，我对那个展览非常的不满意。 　　问：为什么你觉得它失败了呢？ 　　答：到一个新的地方，我需要许多的时间来了解、真正去消化在我周遭发生的事，对我来讲这是非常非常重要的——人们想些什么、他们如何想、他们思考的过程、这个城市在哪里等等问题，我觉得这些问题对我来讲是非常个人的，但我在巴西无法这样做，圣保罗对我来讲是很遥远的。 　　问：你怎么选择伊斯坦堡双年展的这些地点呢？ 　　答：这背后有很多的故事，有些空间在我们可以真正使用时已经被私有化或高级化(gentrified)。这个五号仓库，有很长的一段时间，我们以为它要被盖成一间医院，无法拿来做一个展览。但我们丢掉另一个场地，所以一定要用这个。 　　我们觉得隐藏在城市里是做这个展览最好的方法。这种隐藏的过程，变成我们的原则，也因此我们找到这些各个不同的空间，一个办公大楼跟公寓大楼是不一样的；这里和一个19世纪储藏的空间是不一样的，这又和画廊、商店不一样。用这个方法在选择空间的时候可以有多样性，我们可以让这些空间彼此产生某种关系。 　　问：伊斯坦堡现代美术馆(Istanbul Modern)很显然是一个你可以选择的空间…… 　　答：我们选择了伊斯坦堡的这些区域，是因为我们知道会有很多人来参观，这些区域是伊斯坦堡未来的娱乐区域。 　　问：娱乐区？ 　　答：我想是，我想是，这个很清楚，我们对这点并不遮遮掩掩，如果我们比较有勇气的话，我们会在伊斯坦堡不同的地方做展览，我们的勇气只足够把它从古城移开，但我们没有足够的勇气把它搬离这个区域，我想下一届的双年展可以很容易面对这个问题。 　　问：那种观众来看双年展？ 　　答：喔，通常谁支持艺术？传统上是某种中产阶级或中下阶级、受过良好的教育、比较年轻的一群，以这城市为傲，在服务业中的，但这次我们至少希望观众群能够增加一倍以上。我们把展览安排在这些地方，希望观众会不一样。我们做了一份免费的报纸，计画出版六次，大概可以达到10万到20万人。另外，导览手册是随票附赠的，可以帮助你了解这个展览，这些都是工具，我们希望可以增加观众群。并不是每一个人对当代艺术都有兴趣，但是如果有某个人有兴趣，而我们不能够针对那个人，那就是问题，就是罪过。 　　问：你可以谈谈基金会的结构吗？ 　　答：我想基金会成立于1970年代早期，最早他们做了一个音乐节，然后扩展到电影、爵士、戏剧等等。它是一个私人的基金会，但具有公共的使命，承载了这个城市里大半的能量、大半的文化生活。 　　问：经费的来源是什么？不是国家吗？ 　　答：在这个国家，从1980年以来，经费绝大半是私人的，因为政府、国家传统上是不赞助的，要靠私人的企业来赞助。但我们需要找到一种非常严肃的平衡，因为一个不受控制、没办法制衡的私人经费，对这个城市是绝对危险的。 　　问：为什么？ 　　答：因为，第一、私人就是私人。第二、私人也有利益。也就是说，如果你在某一种企业工作，你会非常关心大众的意见或政府的意见，那你就不能真正去支持那些具有批判性的计画…… 　　问：批判政府？ 　　答：举例来说，批判政府。我的意思是说，在我们的双年展或在基金会，我们可以这样做，因为对基金会来讲这不是个议题，基金会够大、也够有力、够成熟，来消化各种批判的论述。但在这个城市里面文化的氛围非常的温和，因为所有的经费都是私人的。 　　问：当你说私人是指私人个人，还是指企业？ 　　答：是指私人的公司。 　　问：所以双年展主要受私人企业的赞助吗？ 　　答：现在是一群不一样的来源，情况在改变当中，现在有私人的经费，也有公家的经费。 　　问：大概是怎么样的比例？ 　　答：大概10%是公家的。 　　问：10%？ 　　答：的确，是的。10%，这样已经非常多了，之前从来没有这么多过，这是真的。 　　问：原谅我的无知，这个Platform Garanti是受银行的赞助吗？(注3) 　　答：是我在赞助。(反讽地笑) 　　问：那为什么用银行的名字呢？ 　　答：银行赞助部份。 　　问：部份？哪种比例呢？ 　　答：哪种比例？大概介于50%到60%之间。刚开始比较多，现在比较多元化。我觉得那不是很健康，很明显的你必须要让你的经费来源多元化，这是非常重要的。第二、你必须知道没有钱要如何工作。 　　问：没有钱要如何工作？ 　　答：你可以，你可以的。 　　问：如何做到呢？ 　　答：我的机构跟世界其它大小规模相当的机构相比，它是经费最少的，但是我可以运作得更好，因为你知道，最重要的是它让我有自由。 　　问：你的经费大概是多少？ 　　答：我每年的经费少于25万欧元，包括所有的费用。但钱不是问题，而是你怎么去组织你的时间、你的能量、如何去运用这些资助，它从来就不只是关于金钱。如果太昂贵的话，就不要做。我觉得所有的这些事情都必须要付出代价，你用了越多的钱，就会有更多的限制和控制。从某一个特定的来源得到更多的钱，就可能有更多的控制，所以你必须要有心理准备，如何玩这个游戏，我们最后总是要用「一些」钱。但是你必须要这样运用，而不能拿机构的自由来妥协，或机构伦理上的大前提、机构所想对这世界表达的来妥协。如果你在这些事情上妥协的话，那机构就不存在。就我来说，我们从不、绝不跟银行报告，我们不跟他们报告我们做些什么。 　　问：他们为什么会这么慷慨？ 　　答：他们必须如此，因为我做得不错，我们展览规划得不错，反应也很好，何况我们并不特别的昂贵，并没有花很多钱。而事实上他们因为支持这个机构，得到别人的敬重，但当他们被批评时，他们也只能接受，每一个人都必须要接受。我是一个专业的人员，负责一个艺术机构，一个银行不能够操作一个艺术机构，银行的工作是支持它，就这么简单。但是，你知道我的经验，或许是非常的独特，你很少可以得到这样的经验。我想Generali基金会的经验是非常类似的。他们有很好的展览和收藏计画，由Generali银行支持赞助，过去十年来他们一直在做别人不做的事，正是这些时候艺术和金钱可以用一种有趣的方式结合，如果他们也做别人在做的事，那为什么要去做它？因为这个工作需要支持、需要资助，即使它是非常基进的，他们仍支持它。 　　问：你觉得这个双年展对这个城市本身有什么贡献？ 　　答：喔，应该很多吧！对那些看过展览的人，希望他们可以再看看这个城市，重新诠释这个城市，可以对这个城市有梦想，更欣赏这个城市，我只能透过这些经验过展览的人来改变事情。透过这样的过程，或许可以真的停止某些事情。 　　问：停止某些事情？ 　　答：有很多事情需要停止，譬如说在这个区域，私有化、土地使用区分(zoning)是一个主要的问题，人们的离散、流离失所、被迫到城市不同的地方是一个主要的问题，尝试去把伊斯坦堡标准化也是一个主要的问题。 　　问：那你觉得伊斯坦堡的未来是什么？ 　　答：我希望它不会被标准化，我希望他们不会用全球的标准化的解决方式，而是以这个城市有机的发展来作为一个模式。譬如说每个人抱怨这个城市的交通，但如果你仔细看的话，一共有28种不同的交通模式，虽然这些模式并不一定来自公部门或公司，诸如此类的事。人们自动自发的模式使这个城市能完美的运作。 　　问：你对双年展的看法是什么？目前是不是有太多的双年展？ 　　答：我想在90年代的时候是有这样的需要。双年展仍然是经验、体验、发展艺术的主要工具，所以它们扮演一个非常重要的角色，但它们也受全球化的影响，太标准化，而没有自己特定的个性。它们被这些飞来飞去的策展人，有时更是飞来飞去的艺术家把它凑合起来。一个双年展必须要重新完全的被发明，从零到有。 　　寇尔同 (Vasif Kortun)小档案 　　1992 第三届伊斯坦堡双年展策展人 　　1994-1997 美国纽约州Bard College的The Center for Curatorial Studies附设美术馆馆长 　　2000-2003 Proje4L 伊斯坦堡当代艺术馆开馆馆长 　　2001- Platform Garanti 当代艺术中心馆长 　　2005 第九届伊斯坦堡双年展策展人