地点：张小涛画室 　　　　　　　　　　　　　　　　　时间：2007年6月19日 　　　　　　　　　　　　　　　　　人物：张小涛、徐天进、原弓 　　　　　　　　　　　　　　　　　整理：康栏蓝 　　　　　　　　　　　　　　　　　校对：刘智彬 　　徐：加拿大东海岸发现了一个汽车都不通的偏僻的小村子。村子里的人的服饰、长相和中国人很接近……然后他们就怀疑，郑和下西洋的时候，过了好望角，顺着那股洋流就会漂到这个地方。加拿大有个人就写了一本畅销书，然后他来到北大，希望北大考古系派人去考察一下，到底有没有明代的东西，古代的遗址。他们想跟国家地理合作拍一个纪录片，郑和下西洋，到达北美。如果经过考察证明那些真是中国人，那就是中国人最早发现美洲大陆，而不是哥伦布了。这是个很有意义的策划。 　　张：好啊，到时可以参加。 　　徐：现在就是不同学科和当代艺术的一个交流。借当代艺术这个平台，进行多学科的交流。 　　张：我前一段时间去重钢采访那些下岗工人，我发现我完全是站在一个记者，一个搞社会调查的角度去看。包括那些随刘邓大军一块进四川的、退休老干部、老工人，他们经历过抗战，他们对历史的解读，那种表述太有力量了。 　　徐：到目前为止，我觉得有一个好的现象，就是其它学科的人认同我们的做法。大家和我看到你的作品后，觉得有一个共同点，就是其中蕴含的严肃性。将来媒体这块，整个新闻传播学院都可以介入，到目前为止，各方面沟通的很顺利，而且他们还提出许多想法。关于死亡的问题，我认为生命和死亡是分不开。 　　张：或许中国当代艺术在全球化的背景下进行跨文化跨学科的交流会显得更有意义。 　　原弓：所以我当时有这样一个想法。我就觉得当代艺术这样做的话，会影响深远。 　　张：我觉得这个超级文本可能还要加密。这个展览的画册我争取做成明年展览的第一集，明年去做第二集，两本合二为一。也可以考虑明年我的个展用北大出版社的，用一个国际书号，就那个版式和书的设计。按明年的计划，可能主要是文献性和研究性文章，加上社会学、美学、历史、考古学的这些交融，呈现一个实验室的状态。 　　原弓：我想进行一种具体的讨论。这个展览可能会到外国一些很著名的学府进行展示。 　　徐：我希望这个展览先在高校的美术馆展示，像南京大学、四川大学、西北大学，我们和这些大学都有合作，先在大学做起来。 　　张：它以影像、文本为主便于携带，也可以使展览传播好，它可能会给你一个思考的空间，它是一个虚拟的非物质性的东西。如果时间允许的话，可以把北大博物馆整个事件做一个纪录片，比如说把徐老师、您、我以及所有参与的人，最后汇总成一个片子，因为是文化的渗透，它可能会延伸出另外一个东西，这是关于北大考古博物馆延伸的一个话题。 　　原弓：是有关系链接的。我现在是先在大学展示，这是一个开始。 　　徐：真的有意思！这个应该很好的，我觉得慢慢越来越清晰了。 　　原弓：我今天约你，主要是想谈关于崇高的话题。因为在你的画中，比如说蚂蚁吃骷髅以及夜当中，我感觉你好像把自己演绎成垂死挣扎的蟑螂的感觉，有一种崇高，现实生命的情节，这是你的创作意图吗？ 　　张：是一种交错。比如我觉得关于中国的现实，一个人在无边的现实当中，你怎么超越自己。在一个族群当中，个人用肉身怎么去演绎这种关于崇高，关于心灵、关于死亡的真理，它对我来说是一个剧场，是假的，就像通过假的东西看到了真的东西。前几天在重钢，带着摄影师和录像师再一次去拍资料，采访那些老工人，那些下岗的干部。我发现这个时候我更像一个搞社会调查报告的人，而不是一个艺术家，像一个社会学档案工作者，一个社会学的田野考察工作者，或是记者。我问他们很多的数据，重钢什么时候建的？以及未来的搬迁问题。 　　原弓：像一个记者，还是像一个考古的工作者？ 　　张：工业历史考古的状态。 　　原弓：考古的目的可能就应验了你的心理状态，考古的目的是为了保护和超越。 　　张：可能我觉得现在那些还保护不了，这是社会灾难，您说的这个崇高，我觉得是交织的心态，可能我骨子里有种古典精神，有崇高，有内心的光芒，包括这种有神性的音乐，但是我觉得在无边的现实交错的时候，是频临崩溃的绝望与崇高。 　　原弓：这个可能是你自己的解读。但从我们第三者的角度来讲，我觉得这个崇高是成立的。因为在你自身超越自己的同时，又保护了整个的一个精神所在。这也是柏拉图所讲：“自我的保护和自我的超越，其实就是崇高的所有。” 　　张：可能觉得在这种物质生活里，现实对个人产生的震撼力是无以能比的。这种感召力对我来说，进入现场，走进这种工厂的灵魂和生命里的时候，先发现工厂是假的，人是真的，后来发现人也是假的，它是一场肥皂剧，是一个关于死亡和灵魂荒诞剧，这样的剧场才能演绎出这种生死的交替和轮回。 　　原弓：你把生活和艺术融为一体，觉得这样累吗？ 　　张：“不成魔便成佛”！ 　　徐：生活实际上是一门艺术，我觉得是看怎么对待了。你对小涛的画的解读跟我不太一样，我是把蚂蚁直接看成人，我一直认为小涛的画给我最大的一个刺激，就是桥下面爬满蚂蚁的那部分。我就把它看作是现在北京的，或者大都会的，人的一种生存状态，无序、盲目，然后变得好像没有意义。其实是我们看蚂蚁好像没有意义，实际上蚂蚁的生活也有很大的意义。它有它自己的组织，它劳碌是也要生存，它从外面扛着那么重的粮食往洞里爬，这跟我们开着车，驮着超市买来的东西往家搬一样。它有极大的对当代社会的一种反省在里面，或者是批评在里面，在画面里他提出问题并思考问题。 　　原弓：小涛，我看到在你的艺术当中，你往往将自己的身体融入你的艺术。如果你的身体是你的整个生活艺术的载体，那么你如何来表达？是不是说整个生活就是你哲学的一部分？ 　　张：我有时候把身体看成一个很物质化的东西，它还是一个躯壳，“尘归尘、土归土”。肉身在佛教里面是臭皮囊，它会转换、轮回。所以我觉得我有时候是动物的身体，有时候是物质化的东西，有时候是精神死亡的这种交错。可能是一种矛盾和人戏不分的状态，比如骷髅，它是普遍的，它可能是一个符号，但是对我来说它另一方面又是山水，又是心灵记忆的痕迹，它是被时间分解的一种物质。我把身体当成一个道具、一个战场、一个剧场、或是一个流变的空间，所以我觉得这个时候，此身体不是彼身体，它是在循环当中再生，是一个物质化的东西。所以我可能会把重钢，会把世界公园当成社会身体的一部分。这次去深圳体会到很深的东西，我发现在真的欧洲我取到的是“假经”，而我今天在一个假的欧洲，假的国际风景里边，我取到了“真经”。时空的错乱，让我产生了对个人，对时代的怀疑。所以这种彼此交融的个人的肉身和时代肉身融汇的时候，或者连接的时候，这时可能是我在当中找到它有意义的地方的时候。就是用个人的肉身，去演绎我们认为的普遍真理。如果没有个人的肉身经验去实践，“知行合一”的去体会真理的绝对性和普遍性，那它就不是“真理”，只是知识和概念而已。 　　原弓：刚才你提到了关于符号的问题。你是怎样解决当前社会在这种快速增长的物质情况下的所谓符号化倾向？因为这个符号在艺术当中，现在已经变成了一种时尚。它们间的这种关系和当前存在的意义是什么？ 　　张：如果从古典的系统来讲，一个符号，它所指的可能有神性，比如圣像画或者唐卡。今天的商业化社会里边，符号更多的只是从某种意义上引导消费。今天的商场就成为了很多人的“教堂”，它是要去做礼拜的地方。商业社会的广告就是浓缩的符号，是商业神话的浓缩，商业需要这个logo，一个极端的标志性的东西。我希望我的图像系统是反符号化的，是流变的。符号可能带来的是一个单向度的空间，我希望有歧义和矛盾、有多重语义的矛盾空间、有多纬度的阐释空间。我更希望它里边是复杂的、是晦涩的、是多重立场的、是迷宫。 　　徐：它后面反映的是一个制度。可能我们要讨论的是这个符号背后的隐藏的信息。从政治的角度看，现在是属于一个等级次序，要说混乱也是混乱，但是从经济的角度，它是不混乱的，比如你的年收入大概是五百万，甚至更多，可能在宝马的阶层，年收入几万的，可能在奇瑞、桑塔纳的阶层。在古代，它是建立在政治次序上面，它启用的这一套制度。所以就符号本身来讲，从古到今它有自己的一套系统。这套系统反映了当时自己特定的社会政治、文化背景下面的社会结构。比如我们对大量的，所有使用不同车的人群做一个数据统计的话，可能能够比较清楚的勾画出社会的结构。恰恰这个数据能反映出这个社会特质性的东西，而不是表面的符号。现在小涛需要做的是把一个符号转变成符号背后一个综合的信息。 　　张：可能在文化和艺术上，它是在偏离艺术在社会中所谓的“主流”，或者“正确”的轨道，这是知识分子的立场，艺术追求自由，但同时也是名利场，像萨义德、福柯，他们为什么会一贯的保持自己的艺术良知和坚定的人文主义立场，他们会去挑社会里的“刺”，找鸡蛋里的“骨头”，可能是一种良心的召唤。我不想被“主流”驯化掉。 　　徐：不管是艺术家，或者是知识分子，很重要的一点，他们是怀揣着自己的一种生活，一种理想，或者是一种对生命意义的追求，当现实与之碰撞产生矛盾时，他就会本能的有一种批判表达出来。像孔子，他对当时的社会就非常的不满，就希望能够回到更古老更理想的周代，他到处碰壁，生活很不得意，于是就千方百计要去做官，做了官以后，他就要去改变这个社会。这是积极的、入世的儒家传统。像陶渊明去桃花源，并不是他不想进入社会，他只是用这种方式来抗议对社会的不满。而当代的艺术家，用这种比较极端的语言来表达他对社会的一种看法。实际上跟鲁迅这些人是一样的，他在文字里批评，那么当代艺术家，就用艺术语言来批评。表扬不是艺术家的一个任务，不需要他们去做这种事情。批评可能应该是更重要的，为了让社会有一个更理想化的状态。 　　张：艺术可能是火花，可能是思维里边的闪光，可以点燃某种东西…… 　　徐：这张《暴雨将至》具有抽象性。 　　张：它有模糊性、有普遍性、有抽象的东西。我不希望用学术的外衣去包装商业！ 　　原弓：在你的艺术理念中，如果宏观地看一个符号，你还是有你背后的这种符号感，所以说对你的作品我可以从不同的角度去感受。这张《暴雨将至》，我有时候会感觉充满了欲望，这跟我们一般的需求好像不一样。你是怎么理解欲望的？ 　　张：我希望我的图像是抽象的历史风景与内心风景的重叠。《蚂蚁搬家》是我对这个社会的理解，用“心眼”去以小见大，“滴水中见世界，针孔中见古往今来”，这种方法更有恒久的价值观。我用显微镜的微观叙事来放大这些东西，不用宏大叙事的这种口号。可能我这种崇高是卑微的崇高，是一种在溃烂当中，在一种绝望当中，有死亡的东西，有万水千山的东西，这种物质和欲望。在这信息里边，它是无序的，它将要产生一种东西，它将要预感到某种征侯。 　　原弓：所以你的作品从普通的视觉来看，我看到了一种欲望。 　　张：我觉得可能冥冥当中，可能是超验的神秘力量在给我启示，我内心能强烈的感觉到这种神奇的力量。 　　原弓：看到你的作品，会有一种悲剧心理的情绪在里面。 　　张：悲！可能是和视点有关系。我会把自己当成一个蚂蚁去看世界，像尘土一样，那种万水千山的悲悯。我觉得这个是有更深层的东西。有一种云烟似四起，像山石一样的感觉。可能我老是有这种剧场的概念，有万水千山，我设定了两点之间是浩瀚星空。我要穿越这两个点之间，或许需要付出一生，或者几代人的东西。我希望我在我的语言里边，生长、繁衍、轮回，有这个东西，可能也有喜剧，我觉得这种交替的东西，像《暴雨将至》、《白云溪山》的这种分解，它后来溃烂的东西和生成的云烟，可能它们是一体的。 　　徐：过去我们都说有《升仙图》。汉代好多墓葬的画里边，他画出来的是上、中、下三界。最后这个东西留下来实际上就是上去了。 　　原弓：从微观来看，一个普通的现象，可能看到的更多的是你的一个悲剧的色彩。 　　张：我有很重的宿命感。上次回重庆和几个哥们在重庆的大田湾足球场旁边的血库，我们喝酒划拳。后来来了几个下岗的工会文工团的老工人，他们拉的是八、九十年代的流行歌曲《女人花》、《铁血丹心》、《上海滩》。草根性的民间音乐一下子就把我们过去的东西唤起来了，是什么？时间的记忆，音乐的记忆。一下子把你拉回到过去的情境当中，像这个作品里边它有记忆，是难以言传的。音乐有它独特的时空记忆和瞬间的穿透心灵的无穷感染力。 　　原弓：一下就点到当前社会的精神匮乏。还有就是你说的艺术，你所做的艺术变化，其实可以理解，有很多条思路可以去阐述和讨论。回到你的绘画作品当中，能发现更多的就是体现死亡的情景。死亡场景可以引发我们讨论关于死亡的一个争鸣。你是如何来理解死亡的？或者说为什么会出现这种场景？ 　　张：我的死亡经验是来自童年。比如车祸、两次溺水、考试的挫败感。它其实成为一种梦魇，它伴随着我的成长。对我精神上的折磨，心灵上的巨大压力，包括青春期的成长和家庭的悲欢离合，这个对我的人格有很大的影响。可能在今天你看到我阳光、喜悦、充满祥和。这种记忆其实是一种暗线，生命中虽然充满华丽，但是华丽的下边是黑色的底。 　　原弓：你没有考虑到关于死亡的尊严问题吗？ 　　张：死亡其实挺美的。它赋予我美感和尊严，我还没有把那个放在尊严的角度去考虑，也有喜悦，还有一种冥想的状态，像电影的回放，是一种记忆的空间！ 　　原弓：这可能是尊严的一种反射。 　　张：是吧。我觉得有喜悦，可能还有感激这种，我经常听藏人唱经，听得泪流满面…… 　　原弓：比方说，一个人如果为了一种追求、一种生命的需求，而选择了一种死亡，比方说自杀，你会怎么看？ 　　张：我觉得这个无可厚非。每个人的选择都是值得尊重的，生命是不可再生，也是有规律的。 　　原弓：死亡变成了他的一种需求。 　　张：我觉得死亡是一种漠然。比如文学家，像诗人都自杀，我觉得他可能把它当做一个重生，或者是一种转世。“死亡美学”的里面，比如藏传佛教的天葬，我觉得我用我的虫子，去分解动物的尸体，我可能是想把它当成一种剧场，像一个游戏一样去演示它，时空隧道。 　　原弓：你觉得苏格拉底是自杀，还是被杀？ 　　张：这是迷宫啊！ 　　原弓：你刚才讲的，他追求一种崇高，追求一种自我的需求，为灵魂所献身，其实他可以寻求——活着，很简单。这是他对“死亡美学”的最忠诚的奉献。 　　徐：你为什么选择蝙蝠用在你的画面上？ 　　张：蝙蝠我觉得有一种寓意，它可能既像上帝，也像魔鬼。蝙蝠后来把“巴比塔”撞倒，全部垮掉，这是文明的无意义，在灰尘和尘土当中，变成一片白茫茫的迷雾，废墟，又重生。可能我这个片子会叫《迷雾》。重钢里边主要是烟雾，蚂蚁在里边工作，那个片子我觉得它会有很强的思想性和视觉感。我要求的那个动画片，是要把它做成好莱坞的大片。一只蚂蚁看世界，这是我童年的记忆，当时回家，家里的人都在外地。我从中学回到我的家，推开家门一束光打在家里，里边有尘土，那个光里有尘土有灰，在里面飘浮的印象很深刻。初中时期，一回到家老是嗅到一种霉菌的味道，摸到什么东西都是尘土，就是那种灰。你想想，钢厂里边四周没人的时候，一束光打进去，那个尘土在光里边漂，一束光里有尘土。我可能还会转换一、两个镜头，比如一束光打在水里边，光在水里边，蚂蚁往水里边下坠，就几只蚂蚁往水里面坠，那是我在水中的感觉，就是死亡的失重感，漂的东西。可能在这里边，瞬间的画面是非常安静，比如电闪雷鸣以后，迷雾之后，会出现一个彩虹，彩虹过了以后就是法锣的声音，喇嘛晒佛，其实是灵魂的召唤。它们又用他们的方式去打仗，然后繁衍。可能那个通天塔把它撞垮以后，让它成为一个烟雾弥漫的世界。画面就完了。 　　徐：蝙蝠好像老早就知道这个秘密。 　　张：蝙蝠在等一个关键的时刻，它们都在空中盘旋，全程都在观看。这个片子很激动人心，列宁说“忘记过去就意味着背叛”。《帝国》里高度赞扬“列宁最独特的贡献在于从主体的立场批判帝国主义，并将它与马克思主义关于危机中的革命潜力的观点相联系，他给我们一个工具箱，一套生产反帝国主义主体性的机器”。我把它这种最新的这种全球化的理论，和工人阶级谈的列宁对比。比如这些下岗的工人，他们的一句话，说“吃过糠，下过乡、扛过枪、下过海、经过商、受过伤……”很有感染力。这是草根的真理。我上次采访他们，比如我看有他们的录像素材，他们说的那些话，极具创造性。他具有的这种生命力。我想可能在《世纪之窗》里边，我想拍一些旅游观光的，跟他们合影，营业员、导游等等。有几个这种社会肖像。他们和我这个动画片的关系，比如和你们这些学者的谈话，你们看社会和他们看社会是什么样的角度？我要的是多重立场、多重视点，一个汇聚时代的片子出来，我希望变成一个学者、变成一个导演、变成一个记者、一个旁观者。我觉得艺术并不重要，重要是我们时代的立场和我对社会的考察，比如“毛时代”的现代性的代价，到今天全球化的自由的经济，对中国人的改变，我们其实一直处在希望和毁灭交织的困境中，在历史的迷雾当中…… 　　徐：当生活的问题也没有的时候，人们就开始考虑生命的问题。在你的作品里，可能更多讨论的是生命的问题。我就说从生存到生命，其实它始终是一个终极问题，归结到可能最后讨论的是生命。生命的意义在哪里？这个问题可能有人开始就提出来了，包括打完仗，和平，打完仗再和平。工厂拆掉盖什么，这个是对生命意义的追求，还是一种什么？这个东西可能也许是社会的必然。我突然想到，我们挖到史前的房子，挖到商周的宫殿，一直到紫禁城，这个还能留着，早晚有一天肯定也会没有，什么都不可能永远存在。