时间：2002年5月14日星期二 地点：北京北皋，艺术家文件仓库 访谈人：朱其 翻译：孙鸿滨 佛兰克，比利时人，曾经是个比利时共产党员，以及担任过比利时国际政治的大学教授。70年代末来到中国， 90年代初开始从事中比贸易活动。在1995年左右与戴汉志、艾未未一起创办了中国当代艺术家文件仓库，致力于中国当代艺术的收藏和推介，并成立了一个中国当代艺术基金会。他的基金会已和希克的CCAA基金会对中国当代艺术产生了重要的影响。 问：你是怎么会想到要收藏中国当代艺术？ 答：其实，我在八十年代中期就在北京。从1985年到1989年之间，那是一段非常有意义的时期，所有的事情都发展很快，而且，每天或者每个月都有不同的事情发生。那时有很多中国艺术家不断从中国去美国或欧洲，同时，国内也不断有很多新鲜的艺术事件发生。在那个时候，我也对中国当代艺术非常关注。一开始可能对中国古典艺术有兴趣，但发现中国人对自由的渴望突然爆发了，那时候就开始对中国当代艺术发生兴趣。70年代后期的"星星画展"时我也在北京，当时艺术方面的水准其实不是很高，但当时那样一种气氛对我印象非常深刻。我觉得中国在那时正在发生剧烈的变化，因此开始对中国的当代艺术收藏感兴趣。 1989年北京中国美术馆的"现代艺术大展"，那是当时所有艺术的尝试汇合在一起了，给我印象也是非常深刻的。在1989年到1991年之间，我突然和中国的艺术界很熟悉，认识了很多中国艺术家。到1994年，因为生意的原因我离开了北京，与中国艺术界的联系有一点中断。1994年以后，又开始做一些与中国艺术有关的工作。确切地说，94年戴汉志使我重新了解中国艺术界，他告诉我什么事情在发生、当时艺术界是怎么样的。那时候，我做了一个展览《3X3：在纸上》，关于比利时的艺术家纸上作品的展览。 问：中国的当代艺术有很多不同的艺术家和不同的作品，你根据什么标准去判定那些作品是有意思的，那些作品没有什么太大意思？ 答：情况大致都是一样的。当你去欣赏某一件艺术作品时，就会去收藏它。这并没有一个局限，比如你是喜欢油画、雕塑还是录像，我没有这样的规定。我看到一个作品的时候，觉得这个作品的某些方面对我有种触动，我就收藏。就像一个策划人一样，有时候并不是按照一个理论去策划展览，而是根据他的一种直觉去选择作品做一个展览，这个展览也是策划人的一个方向或者喜好。 我的兴趣点是嘲笑、讽刺意味的作品，但不一定是完全的。或者关于社会的、政治的批判作品，或者作品背后带来的特别意味，每一种作品都是从不同的角度看待世界的。这些是我的兴趣点。 问：你也跟一些艺术专家合作，你在收藏作品时，是听从专家的判断和决定，还是最后由你自己来决定？ 答：作为一个收藏家，应该绝对是依靠自己的感觉，而不是最终听从别人的意见。如果是那样的一个收藏，比如根据批评家或者专家的意见，那可能是一种商业上的行为，并不是一种真正的收藏。我更注重收藏年轻人的作品，并去推介他们，并不是去买很有名的画家或者艺术家的作品，那些作品可以在很多有名的画廊和博物馆里找到。依靠别人的判断去买作品是一种投资行为或者商业行为，那和收藏是两码事。 问：你设立艺术家仓库的目的主要是推介新人？ 答：并不完全是年轻人，主要是去发现不被其他画廊或者机构所知道、看中的艺术家，比如王世隆是一个非常好的摄影家，他已经七十岁了，从来没有在其他场合展出他的作品，但只要我们觉得他的作品有意思，我们就去做一些有关他的作品的工作。 同时我们还做一些这样的工作，即艺术的纪录和整理在当时艺术界所发生的一些事件，对这些资料进行分析和研究。 问：中国艺术圈也经常在谈，像你和希克在中国设立中国当代艺术基金。因为中国没有当代艺术体制，由于你们设立基金了，就在中国推动了体制的建设。你是怎么看待由西方人提前很多时候在中国建立关于中国艺术的体制？因为有一些中国人认为，很多很好的作品被西方人买走了，或者很多年轻人更愿意跟西方人合作，你是怎么看这个问题的？ 答：经常会听到这样的说法。其实事情的关键点，不是我们经常谈到的西方艺术体系在逐渐左右中国当代艺术的情况。在西方，艺术体制有博物馆、画廊、收藏家，中国在九十年代以前几乎没有这些。有一些收藏家可能经常在一个朋友圈子里互相介绍我有什么画、你有什么作品，然后偷偷地藏起来，不向公众展示。 在西方和中国之间有一个区别，中国的艺术体制只是在学术范围之内，或者在美协这样的官方体制内展出，它不是一种对公众的体制，唯一的途径是通过美术馆的展出。但在西方，艺术家如果要使作品展出，需要通过博物馆、画廊和收藏家，有这样一个完整的渠道。在中国是不一样的，至少在前一段时期是不一样的。 我和希克并没有意思要影响中国当代艺术的方向，我们只不过是为建立这样一个体系做了一些工作。 问：你觉得中国艺术家的作品，包括年轻艺术家的作品，和西方艺术家的作品相比较，中国艺术比较有意思的地方在那儿？ 答：中国艺术家在这一时期突然想释放自己，想表现自己。有很多的活动和展览，比如像《不合作方式》在西方也可能是不允许的。在中国艺术界却包含着很多可能性，例如中国艺术家每个人开始做艺术时都从绘画开始，几乎每个人都画过自己的肖像，画自画像是一种非常直接地向别人表达自己的方式，后来他们发现这种方式有多种多样，比如通过身体的方式表达自己，通过各种方式表达自己，他们会突然发现不断有新的可能性和自由度。这些是让我对中国当代艺术目前状况感兴趣的方面。 问：你认为目前阶段他们在艺术上有没有创新的地方？ 答：几乎所有的事情都被人做过了，比如人类历史2万年或者3万年，但始终有新的事物出现和发生。艺术也跟这差不多。现在很多人说，中国当代艺术是在拷贝或者抄袭西方艺术，重复前人所做的工作。但这不是这些艺术家的问题或错误，因为这可能是一种直接表达自己的方式。 问：你觉得你做的工作和尤里·希克做的工作有什么区别？ 答：希克除了收藏艺术品，也推介艺术家，介绍他们给收藏家。我除了画廊之外，还有一个基金会，基金会是收藏作品，做展览。同时还做另外一个比较重要的工作，就是文献整理。因为中国的当代艺术需要有这样的文件纪录，资料需要被整理，就像一个画家画完画不应该搁在那儿，希望最后有一个交待，不希望他的展览做完后就过去了，或者被忘记。一个很重要的工作，就是把艺术家在过去做过什么活动或者发生过什么事情记录下来。我们下面要做的一个工作，就是想把汉斯他以前收集的差不多有五千份艺术家的资料，包括他们的作品、生平和出版情况，做成一本资料性的书。这本书可能阅读上的兴趣并不大，但对其他人以后做研究是会非常有用的。 问：前年一本台湾的杂志报道，一个纽约的收藏中国当代艺术的美国收藏家，他认为中国的前卫艺术状况相当于美国六十年代前卫艺术兴起的时候，很多人就觉得二十年以后中国艺术也许会很不错，你是怎么看的？ 答：我对美国六十年代不是很了解，但我也经常跟人谈起过这样的问题。中国现在这样的气氛有点像欧洲的三十年代，这是一个非常有创造力的时代，包括每个艺术家之间都相互认识，并且非常熟悉，比如汉斯的纪念会大家都去了，这种气氛和欧洲的三十年代的气氛非常相似。中国艺术界感觉有点像超现实主义时期的感觉，比如每个艺术家几乎都在谈到杜尚，都有非常好的技巧，因为中国的艺术教育是从古典主义来的，艺术家都有非常好的技术，用这样好的技术来表达突然而来的自由和开放的状态，自然这会有很好的艺术品出现。 问：你是一个收藏家，同时又是一个商人，这两种角色在你身上有没有冲突？ 答：在做生意的时候，我会有一种态度；在面对艺术和艺术家的时候，是另外一种态度；这两种态度互相转换的时候，会有问题。 问：听说你以前是共产党员，现在还相信社会主义吗？ 答：最近我还为我曾是共产党员而骄傲。在六十年代末、七十年代初，在西方有一种思潮或倾向，希望社会是一种单纯、平等的社会，希望社会和男女之间，或者不同的国家之间都是平等的。在我们当时的心目中，有一种非常理想的社会状态，当时只有共产主义理论符合我们当时的一种心愿，所以我当时义无反顾地投入了这样的一个运动之中，至今我还认为这是一个非常理想的社会状态。 至于苏联和中国的情况，那是另外一回事情，并不能说明共产主义或者共产党是不好的事，在现实中人们怎么去执行共产主义那是另外一回事。每一种体制，只要是给人们充分的自由、平等，我就会去支持它。当然，我们也犯了很多错误，在七十年代时，很多欧洲人以为毛时代的中国正在创造天堂和乐园，现在看来那种认识是错误的，或者说是一件很傻的事情。 附：佛兰克简历 佛兰克（Frank Uytterhaegen） 1954年1月9日生于比利时左特根（Zottegem） 1972年毕业于比利时根特州立大学，主修当代史、哲学和中国古代汉语。 1977年-1981年 作为"国家科学研究基金"的研究员，准备题为"二次大战之间中产阶级的政治和意识形态运动"的博士论文。 1982年-1985年 作为根特州立大学法学系政治学助教，主讲课程包括：新型国家的政治体系，中国现代史和政治学方法论。 出版著作：欧洲的极权 （1979） 中国当代绘画（1979） 二次大战之间比利时的工业发展（1978） 十九世纪末一个产业工人的自传（1982） 比利时史书目（1983） 十九世纪根特的生活状况（1978） 其它的社会学方面的发表论文 1985年 移居中国 1986年 建立"中国连接"（Chinalink），一个比利时贸易和顾问公司的北京代表处。 同年，开始收藏中国艺术品。并赞助戴汉志（Hans van Dijk）的阿姆斯特丹艺术 咨询公司（New Amsterdam Art Consulting)） 1996年 同戴汉志、艾未未建立中国艺术文件仓库促进中国前卫艺术。 1998年 建立中国现代艺术基金促进中国现代艺术在海外的收藏和文献整理。并在比利时建立了一个永久性的收藏展示空间。 展览： 1996年 策划"3X3在纸上，比利时三代艺术家"展览，在炎黄艺术馆举办 1999年 策划"蒙克：著名比利时表现主义画家"展览，展于北京中国美术馆，深圳美术馆、上海美术馆。