主持人：各位网友大家下午好，今天我们雅昌直播间有幸请到的是大连玥宝斋的主人郭庆祥先生，同时他也是我们大家公认的知名的收藏家。 　　 　　郭先生您好，据我们了解您最早涉足艺术品拍卖是在1995年，是北京的一次拍卖会是吗？您当时是经营服装和家具的生意，怎么会走到艺术品收藏这个行当来的？ 　　郭庆祥：是的。那个时候走进拍卖行还是陈逸飞给引见的，那时我只是在琉璃厂做家具生意经常到北京来，我到琉璃厂喜欢逛一逛，在自己家里和哥哥小时候听他们说画、古书，小时候有点印象，有机会经常到北京来的时候，是90年左右的时候，就接触到了包括一些画廊还有荣宝斋，个人也喜欢经常去看看并且买一点画。 　　拍卖行是一个书展邀请陈逸飞去大连，我们就相识以后就谈到拍卖，他在国外的拍卖和国内的拍卖，就给我引见是嘉德拍卖公司的高园（以前油画部的经理），原来也知道拍卖但真正体验到实质上的东西也是从那一场拍卖会开始。结果后来嘉德油画部、国画部大家在一起吃饭聊天的时候，大家说郭先生刚来结果一张没有买。 　　主持人：反而进入了国画的收藏领域。当时接触拍卖是不是觉得是非常有意思的事情，因为比较新鲜。 　　郭庆祥：也蛮刺激，我觉得拍卖这个平台很好，有了拍卖以后我们才知道这里也有很多黑幕的一些问题，也是通过拍卖这个平台我们知道的。 　　因为它是一个公开化的东西，我本意不喜欢老去刺激，但是这个市场一直在刺激我，我也没有办法。 　　所以我觉得拍卖市场能够显示出很多问题，拍卖有问题但是我们还要保护这个市场。 　　主持人：在您整个十几年的收藏过程中，通过拍卖会获得的藏品大概占到什么样的比例？ 　　郭庆祥：在2002年以前其实很重要的作品几乎都是在拍卖会上得到的，因为那个时候有一些海外回流，还有一些老的藏家再加上当时97年左右亚洲金融风暴可能回流了一些东西比较多，所以那个时候还能够看到一些好一点的作品。 　　随后市场就不是那么很规范了，按我的话说原来是收藏家后来也有转型的，也有改拍卖行自己去做拍卖了。因为这个可能是比较赚钱，等于投资的人进来也比较多。后来导致现在一些当代艺术也有投机进来转化比较快。 　　主持人：您说这个问题方便回答吗。在您的整个收藏当中，拍卖会上占到的比例一半或者是三分之一或者是多半？ 　　郭庆祥：我们藏品应当说是几乎要占到一半，但是2006年以后就少了一些。好的东西就少了，所以价格不能去否定价格高了。 　　主持人：在拍卖的一些经历当中，有很多人让人印象非常深刻的大手笔，必须说您买过傅抱石的《虎踞龙盘图》、《贵妃醉酒图》、李可染的《漓江胜境图》，这些作品当中哪一次拍卖经历印象最为深刻？ 　　郭庆祥：《龙蟠虎踞今胜昔》当时印象是很深刻的，一个收藏者如果很理性能够很认真地去研究收藏本身的话，把它联系到国际上这样一个平台来看，所以我当时对外界来讲好象说这个人疯了。那时候只要是一百多万、二百多万，尤其是《龙蟠虎踞今胜昔》是三百多万能够拍到的话这个人一定是疯了。你要是站在国际上的平台整体来看的话其实也就是四十万左右美元，其实在国外的话这种分量的画家我认为上千万美元是没有问题，我一直提倡一个藏家站在什么角度上是怎样认真研究收藏。 　　因为艺术是有艺术本身的价值和理念，收藏本身也是一门学问，收藏本身的学问就靠研究。你能不能抓住？能不能对艺术家定位？这个我觉得作为藏家来说是很重要的。 　　所以我们当时大家都感觉到国内很昂贵，这个机会可能就被我抓住了。我认为讲理因为我研究得早、我刻苦，所以机会当然是我的，包括收藏吴冠中。当时在90年代中期、末期的时候，大家都持怀疑的态度，对吴冠中到底他的艺术成就有多少，他的绘画到底在市场上将来能如何，国内几乎是大多数的吴冠中都是我买到的。 　　主持人：这也是我下面想要向您了解的问题。其实吴冠中先生的作品收藏，您是和“好藏之”美术馆的郭瑞腾先生有一个齐名。他是“印尼郭”，称您是“大连郭”，也有很多人有一种说法之所以现在吴冠中的作品达到了四千多万的高价，是因为有您这双幕后的黑手有操作，您怎么样回应这个说法？ 　　郭庆祥：这个问题选择一个艺术家不是说我们上手了我们买谁的画谁就能起来，如果真的是这样结果的话，我认为大家都不用收藏了。一个艺术如果是靠哪一个企业或者哪一个有实力的人来推动它的话就不是推动艺术了，这个我认为我是极其反对这个说法的，因为我认为不科学，吴冠中本身的艺术来打动了收藏家。 　　主持人：您是比较早的意识到了他的艺术价值。 　　郭庆祥：所以我刚才说收藏家一定要有研究，研究准了、对了你就是胜者。我也有一点点成绩能够提早叫大家认识到中国还有一个好画家吴冠中，我唯一的成绩可能就是这么一点点。其实是真正有实力的藏家都是在收藏吴冠中，而不是一些经营者、投资者和投机者在买吴冠中。 　　主持人：有一种现象和您进行探讨，我们比如说在内地的大拍，哪怕是香港一些有名拍卖公司的预展和拍卖当中，都能看到玥宝斋曾经收藏过的吴冠中先生的作品。大家说玥宝斋是不是把吴冠中先生的作品价格推到很高的时候就开始出货了呢？ 　　郭庆祥：这个说法我听到了很多。一个好的藏家出货的时候是有原则的，因为现在是一个信息社会可能是一个藏家把它的东西卖掉的时候大家都知道，其实在解放以前藏家也有卖东西的时候。这个问题我认为也是大家比较关注的问题，所以我想和大家好好解释一下这个问题。 　　一个好的藏家当他有重复作品的时候（题材），他可能也要选择保留什么样的作品，可能会出售他重复的作品。一个艺术家大家都知道不一定张张都是精品，当我收到很多吴冠中作品的时候，他一些我们个人认为不是像学术性很高真正，真正的精品，我们也不会放在手里。这些原因导致我可能把重复的吴冠中题材或者是他一般性的作品放手。因为收藏家是很理性的，一个好的收藏家一定是在收藏过程当中就是学习的过程，不能说我二十年前收藏的标准和二十年后收藏标准是一样的。 　　主持人：眼光越来越高？ 　　郭庆祥：眼光越来越高是一定的。藏家在收藏过程当中本身就是一个学习的过程会有变化，可能二十年前收藏的可能觉得挺好，二十年以后或者五年、十年以后会对艺术家的每一幅作品有一个重新的审美观点。当时可能认为这个标准够，随后一看更好的作品也有，这是一个很正常的现象，并不是说有人乘机有一些说法或者搞一些人身攻击的说法，我也可以在这里和大家说一下，我也是在玩儿、收藏本身也是一种玩儿，也不要把我看成是好象比玩儿还要高一点，我没有那么高。 　　第二，我卖画正常也是符合人性化的东西。 　　我有收藏的一部分，但是我也有我愿意玩儿的一部分，我十万块钱买了卖了一百万这个现象在我身上发生过很多。 　　但是我经营有人说郭庆祥你只能收藏不能经营这谁来规定，而且我们能够赚到钱，我认为赚钱不是不好的事情。中国人都富起来了，你还希望每个中国人都穷死吗。这些问题都是符合正常的规律，也不要把它搞成过大的复杂化，都是符合规律性的东西，我是这么认为的。 　　主持人：我们刚才一直在谈您的收藏、在谈玥宝斋，玥宝斋前面有大连万达的定语，很想知道大连万达和玥宝斋之间是什么样的关系？ 　　郭庆祥：它是大连万达集团下属的一个部门，它主要符合国内、国外宣传，搞推广中国文化包括我们到法国去办一些吴冠中的展览，包括去年搞到了杨延文的展览，中国美术馆、上海美术馆。09年还要办石齐的大展。包括我们正在策划和欧洲一些大的艺术部门搞一些策展，玥宝斋在万达集团主要是负责宣传这样一个部门。 　　主持人：玥宝斋的收藏经常被作为国内企业收藏的一个案例来提出，您刚才也提到了是企业文化推广的一部分，可能有一部分是艺术品的经营。我们怎样来衡量企业收藏是不是成功？ 　　郭庆祥：郭庆祥经营不等于是大连万达集团玥宝斋经营，我个人也有收藏是个人行为，以后我希望大家也不要把我限制住我还在重复一遍。说郭庆祥你只能吃不能做别的，就违背了人性化的东西。但是玥宝斋主要的任务为什么收藏？企业收藏做什么？是要回报社会，所以万达集团我认为做到了，我们做所有的展览没有一分钱的收益只有支出。 　　其实一个展览的费用大家都知道，我认为收藏的本身作为一个收藏企业来讲还是收藏个人来讲，其实它的经济一定不是问题，个人收藏还是企业收藏如果经济有问题的话，肯定算不上是一个收藏。经济是基础没有钱怎么能谈上收藏，但是一旦做得很好的话，资金没有问题，收藏的理念其实最后的结果就是你在收藏过程当中过程很重要，回报社会包括办展览这个意义收藏本身要比它本身大得多。 　　主持人：社会意义很大，而且会给企业带来很好的影响？ 　　郭庆祥：我们付出了也没白付出，国内、东南亚都知道通过收藏万达集团扬名了，对我们自身是很有意义的。 　　主持人：有人说您是一个收藏家，有人说您是精明的艺术经纪人，口语还有画贩子、文物贩子这样的称号，您对您自己的称号是收藏家还是经纪人。 　　郭庆祥：贩子还是藏家都不重要，因为我确实不懂这个标准。有没有条条框框或者是条例，收藏家要有什么样的条例，贩子要有什么样的条例我都不懂。我只是对自己有一个比较严格的要求标准，只能在收藏当中能够自己有责任怎样去收藏更好的作品。 　　主持人：自己对自己有这样一个要求，一定要收藏最好艺术家的作品，这个艺术家的作品本身艺术价值又是很高的。 　　所以我只是负责，那么在收藏过程当中一定是在逐渐淘汰，自己认识高了原来的认识收上来的东西，我告诉大家可能和收藏我个人的进步发展还会逐渐把我淘汰的东西抛出去。如果大家有别的办法的话可以告诉我，不用卖画也可以把钱给你，我也欢迎大家给我信息。 　　主持人：包括在我们网上也有一些网友来留言，说难道只要有钱就可以成为收藏家了，指责您在艺术方面不是特别的了解，说您不懂艺术理论、艺术史，收藏家要具备一定的理论知识吧？ 　　郭庆祥：收藏家我认为要具备两点。 　　一、一定要有钱。没有钱就谈不上收藏，没有钱怎么去买东西。 　　二、头脑问题。收藏买到的是不是好的作品。 　　我认为一个收藏家要具备这两点。缺一不可，我靠有钱但是买来一些包括现代的垃圾作品，你有钱我认为也没用。但是你研究绘画艺术等等把它很懂怎样去买精品、好的画家的作品，但是没有钱，你天天做梦也没有用。 　　主持人：有人说您不是特别了解艺术，对艺术史、艺术理论并不是特别有研究？认为这是收藏家一种必备的素质？ 　　郭庆祥：其实科学家、物理学家、文学家都有自己的职责，企业家有他赚钱的职责。你要求收藏家必须成为美院的教授，收藏家必须亲自去画画，这是过分要求收藏家的标准。我觉得我确实在收藏这个行业还算是很努力的一个人，最起码还能发现，还能够叫他们来评价我，我认为已经是我个人有观点了，其实很多藏家都没有自己的观点了。我认为自己做得很好了，能够值得他们来批、来打，我认为我已经做得不错了。 　　很多的藏家没有观点，所以我说这些话觉得问题就是在于一个藏家我也要求过希望大家，其实这次我说的是一个善意，就包括原来我在99年的时候提到一个观点要防止大家买假画，鉴定家怎样不负责任，我们不要去上当等等。社会上学术界包括画家家属等等，其实我也谈过这个问题，我说当年我在90年代末提过如果这个作品不准，我没有把握认定是真品的时候不买也可以。我当时这句话得罪了包括拍卖行、画廊、一些经营者，他们不希望我说这句话。 　　其实我都是善意的，我为什么这么讲，包括我对经营者、画廊、拍卖行包括画家本人等等我都是善意的，我曾经说过大家如果都不负这个责任是自己把自己打败了，包括画家不作为，三十年一直临摹自己的作品，我们看了都恶心，自己临摹自己三十年，我不知道他是怎么想的，所以一定是自己打败自己。 　　这次也是一样，我对当代艺术发表了几篇文章，其实也不要误解我对当代艺术的不满，我是很喜欢当代艺术，吴冠中也是当代艺术，石齐也是当代艺术，很多画家都是当代艺术。我是在反对部分当代油画的丑态图像的这些人物。一定要清楚，我没有对整个当代艺术的否定。 　　主持人：这是两种不同的分类方式，您说吴冠中老师的作品属于当代艺术家创作的作品，您后边说的别人理解的是当代艺术指的是带有批判、观念性的创作方式是两种定义的类别，您说的这种丑态的可能就属于狭义的当代艺术的概念。 　　郭庆祥：如果这些丑态的画作如果不拿到拍卖行来拍的话，我（郭庆祥）也不愿意和他们去理论这个问题。因为既然你能够作为一幅画来拍卖走向市场包括在画廊，那么既然承认是一幅绘画作品，那么我就认为应当把它清出去。我们一起去吃饭到哪个酒店吃饭，很干净的场所我们走到大堂的时候要有垃圾堆在里面臭味熏天，我认为我们就要离开这个环境，这个我认为是很正常的。 　　那么你要是说不承认你这个是绘画作品的本身，说我是一种行为，跳楼自杀的也有行为艺术，或者你甚至说我完全是文学家高水平的一个作者，那么你就去写文章或者去搞其他，不要再脱离绘画的本身，绘画艺术的本身艺术不是工具，这个是很准确的。 　　艺术不能代替工具，报道我也看过，最起码说他们这种行为还能够最低能够记录中国在转型时期的一些社会现象问题。我就说了摄像机、照相机要比你的准确得多，否则你把它拿出去。它现在没有出去进到拍卖行所以我出去了。 　　这几年我基本上能有五年左右几乎没有到拍卖行的现场。 　　主持人：我们有一些网友提问，有一个名叫“愤怒者”的网友，他说您收藏的国画当中就没有丑态的图像吗？您刚才说进入一个饭店看到非常不好的行为，想把这些丑态的图像从绘画的角度清理出去，国画当中是不是也存在着这样丑态图像？ 　　郭庆祥：我在回答这个问题之前我希望能够告诉大家解释一下，我是一个藏家或者说我也卖过作品，也可以说有一部分经营。千万不要把我再做成一个评论家，不要把我看那么高，一定要给我（郭庆祥）先定位以后来交流，我真的没有那么高。 　　我们在收藏近现代国画的时候，因为一个藏家的观点是一定要懂得怎样去审美，懂得在全世界都是叫“美术”没有叫“丑术”的，所以美在前面，美术你也不要把我做成哲学思想、文学思想来论我（郭庆祥），我没有那么高。我就是怎样知道买一幅很美的作品回家怎样挂、怎样欣赏到此而已。所以我怎样买阳光的作品，这幅作品很美，能够在美当中本身不管是毕加索、梵高，西方国家油画的技法、造型等等多面体，还是中国国画自身的水墨变化、经营位置。 　　后来我想鉴赏一幅品格很高的，能够看到文学修养很高、哲学思想很强，我是在逐渐提高这些问题，增加了这些思想来看一幅好的优秀作品，我都是买这些作品。至于国画当中一些临摹任伯年的复印作品，包括有一些画家十几年、二十几年自己的学术成就一点没有发展，我们其实在选择画家的时候是很严格的。 　　主持人：这些也是被您归为丑恶的图像吗？ 　　郭庆祥：我只是定位他们是一种印刷机，是印刷品自己临摹自己。那么甚至顶多印钞票好卖，因为有的画家统计现在七十岁左右可能画了四万张左右，一个人物到八个人物仔细看看三十年左右一直是来回组合，其实我在九十年代中期我们就发现这个问题，我们就已经不收藏这种作品了。它和丑态不是一回事，当代油画这一部分（我反对的），我认为是失去了自身绘画当中的技术含量。 　　第二，它绘画本身的人文关怀、自然关怀也没有，能够作为一个转型时期来做记录其实绘画作品大家都知道一定是要有情感的。其实对于文革期间、改革开放等等，包括吴冠中、李可染这些其实他们这个年代的人，知道的和遇到的问题要比他们多得多。但是这些画家也都是画得很阳光的，所以我真的不理解当代这些画丑态图像的是怎样用什么样的行为能够把自己的父母、姐妹丑化到血性、没有人性的地步，我真的不理解，所以我不进拍卖行大多数的原因就是在这里。 　　因为我还是重复一下我刚才说的话，我认为太脏了，我不愿意进这个环境。 　　主持人：其实现在包括很多老先生，比如说靳尚谊老师，都承认当代艺术其实已经不属于我们原来的那种评判体系，没有办法用“审美”和“审丑”来衡量，您怎样来看这一点？ 　　郭庆祥：我还是这句话，我是一个买画的人，如果他要不是把这个画放在拍卖行的话，我也不会去评判，是不是一件绘画作品，大家不要去否定这个问题，还是用绘画的形式来完成这一幅作品。 　　主持人：但是这个绘画不是说为了绘画而画，是为了表达自己的某种观念或者是对社会的某种看法。 　　郭庆祥：我还是强调这个问题，我是在买一幅画回去欣赏。 　　我不是去搞什么理论评判，我是用我们的观点怎样去买一个阳光，从绘画本身的技术含量到文学思想、哲学思想怎样能够买最优秀的、最好的作品，至于说搞什么行为还是说我完全和画没有关系，我只是用画这种形式，我认为和我们没有什么关系，因为他把地方放的不对。 　　主持人：进入了收藏领域，进入了拍卖市场。 　　郭庆祥：如果不在这个领域的话，真的和我有任何的关系。 　　主持人：您认为这类作品不具备收藏价值或者是应该被收藏？ 　　郭庆祥：确实是这样，它已经脱离了绘画艺术的本身，无论是从技术含量还是对人文、自然关怀我认为都没有，根本和绘画已经没有什么关系。 　　主持人：您以前也写过很推崇国外的拍卖行成熟的做法，即便是海外市场中国的当代艺术（特指您所说的丑恶的艺术）也是有非常好的市场行情，包括海外非常有名的收藏家也是非常喜欢中国的这类艺术品。 　　郭庆祥：这个我不太清楚。国外主流的美术馆我也和他们交流过，我们到了中国来宣传，中国这些丑态图像这些作品在纽约和伦敦一拍卖的时候很火爆，这个可能是上一期的凤凰卫视也播到了这个都是电话委托，这也是一个奇怪的现象，大家可以重新看一下凤凰咨询台播了一个栏目。因为我们都是经常参加拍卖的，据我们了解到了西方国家怎么看，他们比咱们认为丑化自己民族的东西，这个在历史上任何国家可能包括中国也没有过。所以这种行为西方国家真正健康的人也都是空炒，也都是离开了，这是我们所调查了解的。它这个转型、这种宣传，西方国家喜欢收藏一些藏家，哪个藏家？买《万山红遍》的时候大家知道很神秘，《万山红遍》大家都知道是不允许出境的，即使这么神秘大家都知道两张《万山红遍》谁买到了。 　　《龙蟠虎踞今胜昔》、万达收藏这些都是很透明的，拍卖行即使怎么保密也是很透明的，但是只有这些丑态图像拍卖这些作品是谁拿出来卖的、谁买走的，统统都不知道。我可以和大家说明白，国内的藏家根本就没有买这些当代艺术作品。 　　主持人：我们知道国外的当代艺术藏家有乌里希克，他不光收藏当代艺术、装置，您说的丑恶绘画，也收藏了一幅比较有名的《毛主席去安源》的一张油画，他是一个比较知名的收藏家，国内也有一些收藏家收藏当代艺术。 　　郭庆祥：我觉得一些个例不能代表普遍性，不能说拿一个个例来说事情。 　　第二我认为这部分当代油画作品（丑态图像），是西方的一些投资者和东南亚的一些开画廊的也有一些专门搞投资绘画的，他们在一起先把十几年前，很便宜可能几千块钱，甚至画家一看谁谁是国外一些画廊的，这是不用要钱，只要人家要他的东西已经很高兴了，这些投机者已经注重在他们这几个人的身上。国内再加上80年代末已经在寻找什么是中国当代艺术，就这样把这个事情搞出来。 　　西方国家和东南亚我刚才说这些投资者已经开始大量进仓，他们很会运作。拍卖行很准确地讲它的惯例，我原来对拍卖行也不是特别了解，因为咱们拍卖才15年，西方拍卖一百年甚至时间更长。 　　拍卖行是一个规律性，也了解藏家，藏家有收近现代、古画的、有收瓷器的，它知道谁买谁卖。在谁手里，其实拍卖行是起这么一个作用。去年国内就开始从香港拍，把佛像开始拍起来。又到了国内，头几年是近现代，现在又转向当代油画，可能今年还有景泰蓝。这都是拍卖行自身的工作是一个规律，所以他们拍卖行和一些有实力的投资者会来怎么搞、怎样宣传，现在纽约、伦敦先把价钱给搞到一百万、二百万美金甚至再高一点。 　　它属于在纽约、伦敦西方国家造成影响以后，其实这个影响对西方国家来说是很准确的，没有任何关系人家不会关心了。 　　其实真正的宣传是在国内，国内印象深了，注意当代这些油画家，他们又回过头来再到香港，香港再搞两千万、四千万港币，不管是藏家还是一些投资者又关注了。 　　回过头来又在国内几个拍卖行搞专题拍，又搞到一千万、两千万，最便宜的几百万，假话说长了也会变成真理了，大家都在关注这些问题。 　　谁红眼了？这个机会我们能不能放过，我刚才说的都是一些投资者，但是现在有大量有实力的人要搞投机了，它也在这里买了一部分。认为这个行情我不能放过，所以投机者又上来了。 　　现在他们的力量大了，投资者加投机者包括拍卖行这个平台，开始向国内藏家搞印象，你看我都几千万了，国内还有说五年、十年的发展，其实一个好的艺术是永恒的，一定会被历史所承认的，将来有历史价值。 　　现在他们包括拍卖行的油画系，各个拍卖行包括欧洲拍中国当代艺术的、香港、国内的几个大的拍卖行，其实他们也在研究，包括主要媒体也在研究中国当代油画到底能支撑几年？全世界也没有说去研究梵高、莫奈、毕加索的艺术能支撑几年，所以本身大家就应当注意这个雷，这个雷是叫谁背的，就是我刚才说刚开始那些投机者还没有完全抛出去，还剩一部分也抛出一部分，投机者也背上了这一部分雷。 　　这个雷就在投资和投机者身上，郭庆祥今天把这个问题通过这两个月左右发表了几篇文章来揭露，不管是从正义的一面（你不应当来丑化你的兄弟姐妹），还是从收藏本身的角度或者是对艺术本身认识的角度，他们确实是就想建完仓想让中国人买单的时候，郭庆祥出来了。 　　主持人：要小心，要注意。 　　郭庆祥：所以我一定是善意的，在这里不是自己表扬自己，我一定是善意的。我还是要重复说一下我在97年左右的时候就想提醒大家不要买假画，哪一个是专家，包括造瓷器，说这个专家怎么看这个瓷器，我就照他的眼光去造这个瓷器来打他的眼，所以最后专家就不是专家了。就像股票市场一样，在搞投资理念，很少有真正的藏家在里面。 　　主持人：您特指这一块的艺术交易？ 　　郭庆祥：是当代艺术，老的藏家还是很稳定的，收藏喜欢的东西，古的、近现代的东西。 　　主持人：当代艺术的收藏就像投资股票一样有很大的风险性，提醒一下藏家不要去接这个盘。这个盘在投资者和投机者的手中，要找下家。 　　郭庆祥：我觉得一定是这样的，你说买一个这么丑态的东西回家怎么挂，这句话又说回来我还是一个藏家，这幅作品买回来我怎么去鉴赏它是这样一个角度。你说要抛开最起码的审美观点的话，最起码的一个道理，所以这里面我认为大家看得明白还是很多的。 　　 　　主持人：您对自己的评价是一个很容易接受新鲜事物的人还是一个比较传统的人？ 　　郭庆祥：大家应当要明白传统的概念，能够继承下来最文明的东西就是传统。既然是好的东西我肯定是喜欢，能够继承下来。所以传统的东西我也喜欢，新的、好的东西我也一样是喜欢。 　　主持人：如果有一天您偶然间可能很低价得到一幅您所批判的丑态恶心的、赤裸的当代绘画，您会花很低的价钱会买过来吗？ 　　郭庆祥：这个是不会的。 　　第一，我准确地告诉大家赚不到钱。第二，给我也不会要，我不会失去良心赚钱。 　　我也不会去接触这个事情，这个机会我根本不会去碰它。当代艺术我还是要接触的。 　　主持人：您是说当代艺术家的那些？ 　　郭庆祥：其实这些丑态的几个画家代替不了当代艺术。 　　主持人：您的概念还是时代的概念，生活在当代的一些人的作品，比如说吴冠中、石齐这些人。 　　郭庆祥：他们都应当是当代艺术。 　　主持人：您好象并不是收藏写实油画，写实油画也是当代的一个重要的艺术类别。 　　郭庆祥：西方画过的东西，我们再拿过来，我觉得我自己都没有面子。 　　主持人：但是现在写实油画的技法或者按照审美的观点判断，也是发展到中国人特有的高度的？ 　　郭庆祥：我没有觉得写实就是高度。艺术需要再创作，尤其是现在这个年代应当有我们新的思想，一些新的文人关怀的情感，这个我认为更重要。 　　主持人：新的东西在油画当中体现不出来吗？ 　　郭庆祥：有人也问过我，说郭先生你不是也穿西服吗。我说我穿西服一定要穿意大利、法国的，我买油画再告诉大家我是没钱，我要是有几个亿我一定要买梵高、毕加索，一定是买他们的。 　　其实油画因为这个都是技术含量了，就像我们看日本画也是一样。我们看日本人画的水墨画就是不伦不类，其实我相信西方人看中国人画的油画一定也是像我们看日本画一样不伦不类。我觉得现在的绘画里面，大家还是浮躁，艺术家没有抓住真正艺术方向。怎样去能够继承我们真正的传统思想理念，完了再去创新发展。其实我们现在艺术家你就看看好多，现在当代丑化图像西方国家作为一个枪手、机器钻空子被利用，为什么我们国家国画现在自身这一块的艺术发展落后？我认为我们还是追述到美术教育还是失败的才导致这些问题的出现。 　　主持人：其实当代的水墨现在艺术行业、艺术领域来说，它的发展并不是被特别地看好。您刚才也是表达了这个意思，因为在水墨存在着一定的断层，也没有达到您的要求？ 　　郭庆祥：油画、国画的矛盾包括西方国家也是一样，我认为有很多矛盾说一说就形成一个矛盾，大家探讨就形成了一个矛盾。其实再讲一讲的话绘画不管是用什么颜料，你能把美画出来就可以了。你能不能画出一幅好的作品，艺术家不择手段人们见了以后会激动，所以我们在绘画这个行业当中，我本人并没有把绘画自身看得这么高。 　　因为假如说像世界名曲包括我们国家一些好的曲子、音乐，我听完以后觉得确实不亚于看一幅作品的激情。所以绘画能不能达到我们所想象的高度，我认为大家不要太迷信、陷于太深，太过于把这个问题看得太大。 　　主持人：您刚才也说了可以把这幅作品画得美就可以判断为好的作品，写实油画每一个细节都可以放大看也是美的。我们有网友也是在问，您关于好的作品、好的艺术家的标准到底是什么样子的？ 　　郭庆祥：其实审美标准都是不同的，我为什么喜欢吴冠中的作品呢？ 　　我就想讲一下，我审美吴冠中的时候，我看他的双燕。我的理解就是他不用再显示告诉我画的是两个燕子、北京的老城、一个老房子，大家一看就看到了。我认为他是在画春天、思想，画两个燕子我的理解可能他上岁数了，是不是画他和他的爱人走进了春天，这种情感对文人关怀等等，我在欣赏作品的时候认为是好的作品。 　　我并不是说他画的很细不如一个照片，其实李可染早就提醒过大家，艺术代替不了照相机，照相机也代替不了艺术。艺术的审美是不同的这可能是我个人的看点，我还是想提醒不管是网友、朋友，我是一个鉴赏者不是一个评论家，我也没那么高的水平去和你完全辩论是专业性的问题。 　　我认为要公平一点，我是一个藏家和商家你说都可以，千万不要把我做成评论家，国内的评论家包括画家都会不好受的。因为我不能去代替他们，我也没有他们那么高。 　　主持人：您刚才也说艺术审美也是您跟这幅作品、艺术家产生交流完全是很自我的东西。 　　郭庆祥：我是先对作品而去，就包括石齐在画面上，我们在研究石齐写实的一些绘画年代的作品，他70年代基本上有一点点发展，到了80年代以后可能就会有一个变化，绘画本身的形式上大的变化，90年代又一个大的变化，90年代左右的时候画面的张力看上去力量性很强、张力很充实，再包括一些大的色彩。到了2000年左右我看他的画又开始温和一些，因为他大量去写生，把抽象、具象和印象怎样融合在画面里面。前几天我们还交流过，他又把完全一种具象的东西又拿出来，最后我就问他你在不同时期这么多次的变化，最后能总结出什么吗？最后绘画方向在哪？ 　　他说思想从哪来？从情感。最后我实际上在绘画当中一直不管用什么样的手段其实是在画一个“情”字。所以我们藏家就作为我来讲，我喜欢和这些做学问，把绘画发展、创新怎样去想尽一切办法拓宽艺术往前发展的人，我愿意和他们交流，一些什么混饭吃，蒙社会、拍卖行的画家我真的不喜欢。 　　主持人：我们也有网友在提问，说您不觉得全盘否定中国当代艺术以及写实油画过于偏激吗？ 　　您刚才也说喜欢吴冠中、石齐的作品，是您和他们可以达到互动和交流，有可能您和写实油画画家之间没有达到互动，可能您是喜欢吃土豆丝，不能否认西红柿不好吃。 　　郭庆祥：我认为对艺术的本质没有理解，艺术不管是绘画艺术还是音乐艺术一定是相通的，不用汉语和英语解释，好的东西一看就是好的。 　　所以我会和好的艺术家去交流，这点一定是相通的不用听他解释。当他画得那么可怕，我这个问题也有过争议，我们都害怕我们的下一代甚至再下一代儿童看了以后他们怎样去理解这个社会，或者挂在家里能不能把孩子吓坏。 　　这些问题有什么意义而且当代艺术，其实我真的不愿意把它分得那么清楚，我准确告诉大家就是画丑态的这些血性、肮脏、恶心的再没有更多了，再把面扩大是你的问题不是我的问题。我是有局限的。 　　主持人：其实当代艺术里面也有画得比较可爱的、卡通的油画作品？ 　　郭庆祥：所以这些问题你仔细研究美术史就知道，这些问题已经在西方国家都有过的东西，你再去搞它我认为你这是无能的表现。我怎么能会欣赏这种东西呢？我们要的是最新的东西、最好的东西，你跟着人家后面走，甚至我说的丑态图像是被西方国家所利用来丑化自己的民族，还在那里为他们辩护等等，我认为我觉得我以后都不想再谈这个问题。 　　主持人：在您看来当代艺术没有任何的收藏价值？ 　　郭庆祥：不仅仅是没有价值的问题，而且我认为它会污染或者不健康的东西会渗透给我们下一代等等，其实这个我认为甚至应当是一种抵制。 　　主持人：我们下面还要谈有关拍卖以及收藏市场的话题。最近您很少会去拍卖现场，是因为您忙于其他的事情还是想避免和拍场的新贵直接交锋还有您刚才说当代艺术这方面的原因。 　　郭庆祥：大多数和家庭、孩子在一起时间长一点，我这个人比较顾家，尤其和自己的兄弟、姐妹在一起，意义要比做其他的事情大得多。在其余的事情可能会做其他生意方面的事情，再一部分就是书画方面。尤其这几年研究好不好自己也不敢说，但是自己确实是在研究绘画艺术。 　　拍卖行这一块为什么不去有几个原因。最早我觉得是一个悲哀的事情，一些藏家真的很因为大家都知道做生意挣来的钱不容易，一些不负责任的鉴定家、行业买到假的东西，这一点我觉得确实是尤其再到拍卖行去，经营者还有经营画的太多，不是对艺术有很健康，拍卖行这个收藏群体越来越大没有，所以我觉得是不是自己也不要充当这些角色太多了。 　　主持人：行家还有投机者越来越多，藏家群体没有扩大？ 　　郭庆祥：甚至有的藏家都转行了搞拍卖了，这种责任可能大家都没有想过，我一直说其实不管是拍卖行还是画廊、收藏家，包括一些鉴定部门包括美协、学院大家都应当对中国艺术负点责任，这样大家能够有健康的发展。 　　主持人：就您本人不去拍卖市场也有很复杂的原因，有可能您比较心仪某一件作品又不能到拍场去参加拍卖？ 　　郭庆祥：好的作品现在机会也少了，但是我们部门还是要到拍卖行的，我本人是不去的。 　　主持人：为什么呢？ 　　郭庆祥：我刚才说了一个原因。因为我们都是搞企业的，一些企业的行家也是在说，郭先生老说画好，现在都是画的什么乱七八糟的，还卖那么贵，因为收藏是个大概念。但是有很多企业家不懂。 　　主持人：郭庆祥就是收藏的代名词？ 　　郭庆祥：让我以后不要讲书画，所以我是通过最基础的东西、最有生活的东西，因为我直接接触的都是企业，我们朋友企业很多，我从他们的心态和心理上就知道这个市场很危险。其实大家一定要把我看的位置在哪里？你是在做什么，你是在研究什么。一些朋友反映很多东西和问题给我听，我一听就知道他们首先第一是不了解我。 　　主持人：因为完全不了解您的想法和情况？ 　　郭庆祥：他们做的事情和想的事情我认为和我想的不是一回事。 主持人：他们是希望通过收藏达到另外的目的还是怎么样？ 　　郭庆祥：投机的现在一定是很多，我要提醒大家这个雷到底在手里炸了。其实现在当代丑态图像这部分的油画家作品也没有牌，大家是高估了他们，都是他们在私底下运作、搞这些名堂。 　　主持人：我想我们刚才说的话题是说整个艺术品拍卖的情况。 　　郭庆祥：我说的这些问题真假画问题，包括画家能不能画出好的东西多不多，当代艺术谁来充当拍卖的主流。这些问题我认为现在都是哪个能赚钱，这个市场好象是一个股票市场不是一个收藏市场。 　　主持人：您认为股票市场和收藏市场哪个风险性更高？ 　　郭庆祥：这个我还没有专门研究。所以我认为如果这个收藏市场是现在这个现象的话，危险性一定要高于股票市场。 　　主持人：指收藏市场特指当代艺术还是近现代书画、瓷器、古董吗？ 　　郭庆祥：包括真假问题、丑态图像这些垃圾问题，一定是风险大于股票市场。 　　主持人：还有假拍？ 　　郭庆祥：假拍不是藏家的问题。 　　主持人：您现在的收藏重点是在近现代书画的方面？ 　　郭庆祥：近现代主要也是搞一些当代。我们一定要准确地怎样去收藏一个好的画家的作品避免假画进来直接和画家打交道，我们的任务是做展览，通过万达集团到国内、国外去宣传我们自己的文化。 　　主持人：我问您这个问题是想问现代的拍卖市场一个转型的问题，在04、05年的时候中国的近现代书画是内地拍卖的大半壁江山，到了05年末、06年初中国近现代书画走向了低迷的状态？ 　　郭庆祥：低迷是自然的，一定会低，还会往下低，并不是说什么泡沫问题，泡沫问题我认为还有一个伸缩问题。崩盘问题我认为没有机会，很难在复苏。如果大家再不警惕，如果大家再不各司其则，我认为中国的拍卖市场二十年都很难恢复。 　　主持人：您是说近现代书画还是指整个？ 　　郭庆祥：如果真假问题解决不了，这些真正的艺术问题推不上去。 　　因为现在大家都会看到全国都在买，不会画画的人都在买美协会员的证，美协副主席什么价钱，理事什么价钱、会员什么价钱，你到其他地方山东哪里去都是按这个标准来收藏，为什么？这些美协副主席，走到哪里去说我的价格当然多少钱一尺，已经养成十几年了。专业的人把收藏这个行业已经搞乱了，原来是一个白纸还好一点大家都进来，现在大家一看整个是一滩浑水都撤了。再进来不是一个白纸进来了，这是很危险的一个事情。 　　主持人：再进来的人可能也抱有各自的目的？ 　　郭庆祥：能赚钱的企业都是很有头脑的，一定要记住都是很聪明的。 　　主持人：您也有一个观点说了，中国的艺术品拍卖没有泡沫只有假象？怎么理解没有泡沫，比泡沫还严重还是指？ 　　郭庆祥：好的东西一直还在涨，回去看看像李可染、徐悲鸿，包括吴冠中、杨延文、王明明、石齐都是很稳定。那么有的当代艺术家大家都知道，到他家里去买像买布一样五、六万一尺，其实画家把自己没有做成一种艺术品来对待，自身就没有把自己作为艺术家来对待。 　　这种卖布方法也将近二十年了，现在是十万一尺，今年告诉你我来年是十五万一尺了，大家都紧张得买，等到大家又反映过来，一看怎么两万一尺也卖不出去了问题就出来了，所以藏家没有利益一定都会撤掉。 　　主持人：把藏家吓回去了？ 　　郭庆祥：泡沫是有伸缩的，崩盘的话没有伸缩会碎，再给它整理可以但是很难。所以我刚才说包括鉴定家，现在造假就专门说哪个鉴定家厉害，我就造假让他看，藏家一看鉴定家说是真的就打他，瓷器在这方面最严重，包括海外进来的书法都卖过几千万，而且故宫博物馆买的东西大家底下也有争议，所以是一件很可怕的事。是不是完善很有规则的市场就包括这些专家、画家本人道德水准，大家都失去了。 　　你说这个市场怎么样？都失去了大家也明白了这个市场会好，可能更有高人做的事情，正常人不会用这种思维去考虑问题。 　　主持人：您前面说鉴定的争议问题，包括拍卖市场的假象问题，丑恶图像的问题好象都不是可以解决的问题。这样推下去是不是中国艺术品走向崩盘？ 　　郭庆祥：必然的。我曾经说不是别人给你打倒，是自己把自己打倒。拍卖行没有给藏家带来了更多的信任，假画很多，其实现在大家都合在一起蒙人。这个市场好，崩盘也不能说是崩盘是回落，什么时候再涨上来，其实这是蒙人的话。 　　主持人：其实这个很严重被您说的？ 　　郭庆祥：这是一个事实的现状，并不是我说的很严重。 　　主持人：对于收藏家说应该怎么做，就不去拍卖行买东西，不和拍卖行打交道吗？ 　　郭庆祥：其实人的生活方式很多，我要听一首好的音乐，我现在说谁的画能够打动好的乐曲，我认为还没有超过它。其实人的生活方式、审美、对人本性的追求我觉得很多，不是一个画家好的绘画作品就代表人生全部，我认为这个是不对的，我可能会改去听音乐。 　　主持人：您对中国的艺术品拍卖市场？ 　　郭庆祥：大家都这么胡来就不好玩了。 　　主持人：您对中国的艺术品拍卖市场、拍卖行有哪些建议和期待？ 　　郭庆祥：其实这个大家都明白，作为拍卖行本部门包括画廊、画家自己，我认为大家都很明白，不要看眼前的一点点利益要看长远利益。企业一定要有诚信的，拍卖行的诚信是怎样把最好的艺术作品推给藏家，你怎样把最好的艺术真品推给藏家这是你的责任。我认为我们现在这些拍卖行没有一家能够完全认真地去为客户、为藏家负这个责任。 　　主持人：海外的一些拍卖公司呢？ 　　郭庆祥：去年突然出现徐悲鸿很重要的作品拍到七千万，我们就在问这么重要的作品为什么到市场这种程度才出来呢？历史上这么重要的作品为什么徐悲鸿美术馆包括国家谁都不知道呢。现在市场到了最好的时候作品全出来了，年数长了修改好一部分也可以，整个画面都是昨天刚画一样等等这些问题我认为都不是拍卖行为藏家所负的责任。包括海外的拍中国画的拍卖行这几年尤其去年、前年包括今年春天故事连篇，徐悲鸿更好的作品比美术馆作品还要好的都出来了。问题是在为什么在原来这么重要的作品历史上没有记载下来呢，只要市场好了，徐悲鸿的朋友对他有恩德，这种事情讲完谁看到了。 　　主持人：您的意思是没有在市场上出现，而是大家以前都不知道，完全没有消息。 　　郭庆祥：好的东西在历史上一定有记载，而且在存放在哪里也会有记录的。现在是有序了，但是大家不知道。你要是把大量的钱给我，我一个晚上也可以给你做出序来，原来真的东西我认为是不存在的。 　　主持人：这种比较重要的作品还是要从艺术价值上来判断，并不是说有一个故事就可以构成这个作品的全部。 　　郭庆祥：但是这个故事讲的作品要比徐悲鸿美术馆的作品重要得多。 　　主持人：您的意思是夸大了？ 　　郭庆祥：这么重要的作品。再一个他的作品确实是很重要，但是大家都不知道，所以作为藏家来讲怎样去理解。拍卖行当你宣传出这幅作品的时候我应不应当去买，我要用头脑去分析。怎么样又出来了，是克隆？还是怎样？现在这些奇怪的现象都很多，现在拍卖行包括画廊运作这些人是要钱不要命，一直要把拍卖这个行业搞垮为止。 　　主持人：您对他们的一些要求是怎么样？ 　　郭庆祥：我说大家要各司其则。藏家要理性，我在90年代末期曾经写过一篇文章，我说买假画你也有责任。不能说别人来骗我，你不负责任没有研究，对收藏这个行业没有研究，收藏家的责任是什么样，你没有自责。有钱充大爷，大家说好场面也轰动，拍卖行就是这个效果，场面一激烈，这种不负责任的，这个画到底是真的，质量到底怎样。是不是最好的作品都不知道。所以我就说藏家这是一个责任，再一个买假画不负责任到处去买假画也不知道真假也助长了假画市场。 　　主持人：助长了造假风气的流通。 　　郭庆祥：这是藏家的责任，拍卖行怎样去挖掘最好的作品，怎样去搞来路很清楚，一些真品提供给藏家，包括画廊能不能把学术性很强的艺术家的作品推给藏家，画家自身、美协、美院怎样去搞大量的宣传美术的教育功能，让大家最起码一点点了解美，现在确实吴冠中说的这句话我认为很对、我很赞成“美盲比文盲还多”，现在俗气的人很多。 　　所以我觉得各个行业、各种各样的人，主要是牵扯到收藏行业，我认为包括藏家本身都要负起自己的责任。 　　主持人：谢谢郭先生到雅昌网来做客。