时间：2009年7月14日

　　地点：aye gallery

　　人物：Philip Tinari(田霏宇)

　　裴刚(雅昌艺术网编辑)

　　裴刚(雅昌艺术网编辑)：你对策展这个事有什么看法?就是策展人和艺术家之间的关系。

　　田霏宇：我觉得策展人有点像心理医生，就是怎么让艺术家体现他自己的想法。有的艺术家根本不需要策展人，有的机构是需要的，有的策展人是在机构里面，其实也就是像收藏家一样去买，以美术馆的名义去买东西，但真正在和艺术家合作的年轻一代的策展人，现在都在40几岁的那些，往下走，其实更多的是策展作为一种对话的实践。这次展览并不是我策展，我只是做了一次对话，希望对他有一些帮助，希望通过发表对话，能把他的想法表现得稍微清楚一些。其实我做的别的展览也是这样的，我会以一个研究员的身份去了解，比如最近和LV在香港作了一个单元，用了一年的时间关注那边的现实，通过跟他们的对话，看谁有有意思的事，展览的方案等等，选上，就帮他们做，其实就是一个服务性特别强的工作。

　　现在好多人觉得，就是去博览会也认识好多特别想成为策展人的小朋友，有的时候觉得自我意识特别强，可以很有势力等等。其实都不是，特别是做独立的，就是夹在机构和艺术家之间，为两边服务，做妥协和协调。

　　雅昌艺术网：更像导演是吗?

　　田霏宇：可以这么说。

　　雅昌艺术网：也不完全是。

　　田霏宇：对，因为导演最后是艺术家，那个作品是他的。

　　雅昌艺术网：你觉得做一个展览，对于策展人来讲，是不是也是一件作品?

　　田霏宇：有的策展人是这么想的，而且这样想并不是一件不好的事。但有的策展人会觉得做完一个展览，那个展览就像一篇文章;有的会觉得像一场戏剧;有的会觉得像一个作品。其实策划领域的可能性会很多。可能是通过作品的摆放给观众构造一个经验，一个视觉的线索，他们怎么去看，先看这个后看那个，这是最典型的策展人干的事，就是去布置一个展览。但是现在越来越多的艺术家，特别是做个展的时候，比如在香格纳策划了另外一个年轻艺术家的展览，跟这个一样，就是她有一个很明确的方案，就是她想怎么摆放这个作品，其实怎么摆放就是这个作品的一部分。

　　像刚才说的，现在现场的这个概念，还是越来越强。艺术家会把自己想到这个空间里面去，不会为一个理论上的观众而去做，而是真正地考虑到一个空间、实体的需要。

　　裴刚(雅昌艺术网编辑)：牟柏岩的作品对你的感受是怎样的?

　　田霏宇：我是跟他做了一个访谈，去他的工作室了解一下他的工作，但是这个展览的布置都是艺术家自己做的，所以我觉得这可能是一个出发点，就是整个展览有一个现场感，这个展览在这一点上是非常强的。就是这五个作品形成的局面，要比单独把一些什么画放在墙上，或者是雕塑放在台上的效果要强。因为你也不是不知道，他以前是做什么的。不能说商品化，就是有一个很具体的收藏脉络和作品作为一种东西存在的一些作品，然后他现在转变成一个……用“装置”这个词也不是特别合适。

　　雅昌艺术网：对现成品的模仿和挪用。

　　田霏宇：对。但是这个现成品也不是说为挪用而挪用。比如说我觉得最经典的就是那个狗。我去他工作室那天，他就在制作那个狗，不知道他做了多少次，可能做四、五次才作出一个他满意的，然后一直在研究。就是按照他中央美院雕塑系的眼光来研究，怎么做得像一点，其实也就是一个写实的过程，就是跟他们以往的教育是分不开的一个过程。但是你怎么又把这个东西，做成一个符合当代对写实的要求，或者是对活在这么一个环境下的人的一个思路和美学的场景去做一个展览。我觉得他本质里面没有变过，他一直是做写实的，他就是把写实进了一步。

　　这些现成品，像杜尚也好，或者是黄永砯、厦门达达的时候，他们是为了把一些很明显不是艺术的东西搬到艺术的范围里面，《小便器》就是这么一个东西。而什么挪用现成品，这其实是现成品在为他服务这个雕塑的一个东西，有这么一个小区别。

　　雅昌艺术网：还是重新解释了现实。

　　田霏宇：我觉得是。就是跟他聊，我觉得牟柏岩骨子里就是一个雕塑家，他也不是一个想对社会现象，直接地去发表议论，也不是一个想去讽刺艺术系统操作的艺术家，这种也很多。他其实就是在工作室很老实、很诚实地去做一些他自己的作品，据我所知他是这样的一个艺术家。而且他也一直在想，他有那种很强烈的自我提高的欲望。就是怎么能做得更好、更强、更快那种。我跟他聊，觉得他确实是对自己的要求特别高，他也知道，他不能做一辈子《胖子》，就必须超越，可能是他第一个阶段，他当然是要做一辈子艺术家，不是说做一做就算了。而且大家喜欢《胖子》，也不只是因为作品有一个讽刺的意义，而是他做的雕塑很不错。

　　雅昌艺术网：雕塑语言本身的魅力。

　　田霏宇：对，对他最重要的就是这一点。

　　雅昌艺术网：通过这次作品感觉他对时间很感兴趣。

　　田霏宇：是，包括会动，馒头会冒烟，那些狗和猫都在呼吸，而且我觉得艺术家做这些东西纯粹是玩或者是做一个很骄人的东西，但是我觉得他确实是想了很久，研究了很久。比如说让那个猫呼吸的发光机以一个什么速度调，会接近猫自然的呼吸，他会有这种考虑。其实这些新的技术，也不是新的技术，就是对他来说是新的一些方法、技法，其实都还在围绕着他写实的这个目的。

　　雅昌艺术网：我感觉最主要的是他对生活的感受和他的作品结合起来。

　　田霏宇：对。在那个访谈里面，说到这个系列的作品都来自于，正好是奥运期间，他在机场辅路开车撞了一个清洁工，出了一个事故。那个事，他一直在照顾她们家，就是要把这个事情办到底。通过这次经验，我觉得他可能接近了不是艺术家层面的社会现实，有了一些新的对社会的感受。不是说这个很直接，他也不是做很自我的那种经验，而是激发出了另外的一种东西。因为这个事情本身对他的影响就特别大，可能有半年，就是在忙这个事。忙完了，可能就开始做这些作品了。

　　雅昌艺术网：那个馒头给人的感觉，是生活里边很美好的一个东西。

　　田霏宇：是吗?我觉得是很美好，但是也很朴素。

　　雅昌艺术网：很单纯、很简单的。

　　田霏宇：而且放在画廊里，当时放在他的工作室，你真的可以想象那边会有一锅那样的馒头，因为周围就是环铁的那个环境，但是这个就觉得很作品化了，说美好也不是。

　　雅昌艺术网：其实那个东西是被边缘化的，就跟城市中心的东西还是不太一样的。

　　田霏宇：对。

　　雅昌艺术网：艺术家本人对这个空间已经有一个先入为主的概念了。他想怎么安排。

　　田霏宇：对。比如这个说是五件作品也好，说是一件作品也好，所以(张静)那个，不知道你有没有看过那香格纳的那个，也是这种。就是她组织的成份，也不是说是一个画展，有20张画，可能是一系列，但都是单独的作品。这种作品其实就是做一个现场。

　　雅昌艺术网：这五件更像是一个作品，在表达一个东西，共同对时间，对一些东西，谈他自己的感受。

　　田霏宇：我觉得是这样的。你跟他聊过吗?

　　雅昌艺术网：我刚才跟他聊了一会儿。

　　田霏宇：他很聪明。因为他的工作室周围也都是美院那些年轻的教授，真的有新一代的探索，因为中国写实的传统很强大，特别是49年以后，所以他们真的是把这个东西在往前推，我觉得是很好的。所以我觉得中国当代艺术有的时候要分成好多个中国当代艺术去看，才有意思。

　　雅昌艺术网：有很多分支。

　　田霏宇：也不是说多矛盾。

　　雅昌艺术网：说简单了就是多元。

　　田霏宇：多元。反正我比较提倡多元的思维，即使矛盾也不矛盾到哪儿去，也不是说非得互相把对方干掉。

　　雅昌艺术网：因为这个现实本身就非常混杂，作品肯定也是这样的。

　　田霏宇：对。我觉得把他这个看成实验雕塑系统的一个延续，是最有效的一个解释的方向。比把他纯洁地去想象成当代艺术或者是观念艺术要好，理解的可能性会大一些。

　　雅昌艺术网：对，理解起来更顺畅。

　　田霏宇：对。

　　雅昌艺术网：谢谢!

　　田霏宇简介：巴塞尔艺博会中国顾问Philip Tinari(田霏宇)美国艺术评论家现居北京，身兼作家和策展人。他现主持话坊出版编辑工作室、同时也是Artforum网中国版的主编。此外他还为博物馆图录和一些出版物例如Artforum和Parkett做固定撰稿人，在纽约的古根海姆美术馆和华美协进社讲授中国当代艺术。