◇ 隗 华：北京画店总经理 　　◇ 徐 斗：饮兰山房总经理 　　◇ 赵 旭：艺品轩画廊经理 　　◇ 朱中原：《中国书画》编辑 　　朱中原（以下简称朱）：请谈谈对当今中国艺术品市场的看法。 　　隗华（以下简称隗）：中国艺术品市场的启动应该是在改革开放，那个时候开始就有一个提升，当然不是说1978年以前没有艺术品市场，那个时候北京就这一条街—琉璃厂，其中有几家商店经营字画，其他的就是经营瓷器、宫灯、地毯、工艺品之类的。1978年以前这个行业主要是为外宾服务的，比如荣宝斋卖近现代字画，仿古斋卖古代字画。1985年前后就逐渐有中国人开始买画，那时候价格很便宜，买一张名家画几千块钱，上万的也有。那时候一部分人先富起来，也有万元户出现，随着经济的转型，艺术品的购买群体也开始出现转移。1987、1988年国内艺术品市场开始活跃，90年代之后开始更好起来，又出现了一个高峰。经过1989、1990年这么一两年的转型期之后，购买力就开始逐渐活跃，随着人们对艺术品需求的加大，专门经营艺术品的私人画廊也逐渐增多。画廊的增多，请客、送礼、公事、私事大多赠送艺术品，从而使得国内的艺术品购买力逐渐大于海外。从总体上看，中国艺术品市场的前景还是很乐观的。 　　徐斗（以下简称徐）：严格地说，中国的艺术市场起步较晚，是随着改革开放和市场经济的发展而发展的。上个世纪90年代以前，中国的老百姓基本上不具备艺术消费和收藏的意识和能力，这就直接决定了艺术品市场的发展格局。但在海外却有，比如象日本这些具有中国传统文化的国家。90年代以后，我们的经济逐渐发展起来了，中国人的钱包鼓起来了，有艺术收藏能力了，艺术市场才逐渐活跃。但是，从总体上看仍然很脆弱，比如说一张画在日本能卖2万元，但是在中国却只能卖1万元，因为中国人的购买能力和消费能力只有这么多。但我相信，随着中国老百姓的生活水平的逐步提高，他们的消费能力和收藏能力也会逐步提高。 　　赵旭（以下简称赵）：中国的艺术品拍卖行业基本上从1980年代才逐步开始。我从1994年就开始做，到现在差不多十年左右时间，中间经历了一些波折。我个人感觉，1988年到1995年之间没有形成完善的艺术市场的，那时所有的中国艺术品，都没有一个统一的价格和市场机制。当时市场没有开放，甚至说是纯粹就没有市场。1994年中国嘉德、瀚海、荣宝斋相继成立拍卖公司以后，艺术品市场开始繁荣。当时，国家还没有进行宏观调控，有大量的泡沫经济，而艺术品价格呈现一种百花齐放、百家争鸣的局面。1995年就赶上了东南亚金融风暴，并赶上国内的宏观调控，当时人们对于购买艺术品很盲目，收藏家在购买艺术品时也遇到了许多问题。1999年以后，国内的经济稳步上升，我个人的感觉是，正是这一年，中国的艺术品受到了广泛的关注，艺术品价格逐步攀升。到了2003年，非典以后，从嘉德、瀚海的两次秋拍中我们可以看到，艺术品市场一直呈上升状态。艺术品市场是随着国家经济的发展而不断完善的，只有经济发展稳定，才可能出现艺术市场的稳定。二者是同步发展的。 　　朱：请结合画廊的经营情况，谈一谈当今画廊的发展状况。 　　赵：我对中国画廊的发展状况是很乐观的，目前它正处于相对繁荣的阶段。现在画廊的经营状况也比前几年强多了。每天都有很多新的来购买艺术品的厂家,他们抱着各种不同的目的，有的是投资，有的是送礼，有的是关注艺术市场，有的是自己欣赏，有的是收藏，等等。画廊各种客人也非常多，画廊在北京大概有二三百家，主要分布在琉璃厂等地段。 　　徐：我的观点可能和赵旭先生有点不同。在我看来，中国的艺术品市场包括画廊业，还远没有进入繁荣的阶段。中国的艺术市场特别是画廊业是随着市场经济的发展而发展的，由于中国的市场经济起步比较晚，这在一定程度上就影响了中国画廊业的发展。从总体上说，我们现在所说的“画廊”的概念是从西方而来的，西方的画廊已经形成了比较成熟完善的运作机制和行业规则，而中国的画廊业还远没有形成西方的这种成熟的运作机制。因为中国现在所说的画廊基本上是从解放前那种古董店铺发展演变而来的，处于“散打状态”。而且基本上靠的是中国传统儒家式的一套伦理规则和自我的道德约束来实现运作的，而没有建立起象西方那样系统的运作机制。 　　朱：或许，这就是“中国特色”的画廊业，也是中国画廊与西方画廊的区别吧。 　　徐：对，既是区别，也是差距。首先我们得承认差距，然后才能作出调整，加以完善。 　　朱：那您认为中国的画廊是否需要向西方画廊过渡和转型？ 　　徐：这是肯定的。如果说在传统语境下，我们靠过去那一套儒家式的伦理规则还可以经营店铺的话，那么，在现代市场经济体制运作中，再依靠过去那一套就不太适合了。中国的画廊需要制定出适合现代画廊业运作的游戏规则，需要一套成熟完善的运作机制，应该向西方借鉴。 　　隗：中国的画廊当然需要借鉴国外画廊的运作机制，中西方应该互相借鉴。但是我反对照抄照搬，比如说中国画适合在中国的展厅内展览，但是在国外的展厅来展览就不协调。这个确实有形式上的需要。所以说不能照搬，但是什么可以借鉴呢？机制和模式可以借鉴。这实际上就牵涉到画廊与画家的关系问题。国外的画廊与画家的关系一般都是签约机制及代理模式。西画有西画的特点，作为一个画家，一年就画30张画，吃喝都由画廊来管。中国画不一样，中国很多画家都比较高产，有些画家一辈子能画几万张画，这个是由画种来决定的，所以中国画不能去照抄照搬西方的代理模式。国外画廊大都是独家代理，而中国的画廊则多是多家代理。 　　赵：中国画廊的发展状况的确是具有“中国特色”的，与西方有很大区别。从经营品种上看，国外的画廊基本上卖的是名画，或者是礼品，而在中国则是名画加礼品。中国的画廊更多的是把名画作为礼品赠送。中国的画廊在拍卖当中对平衡画家的价格起到了一定的积极作用，也就是说，职业画廊经理人在拍卖当中的地位是很重要的，因为他们依托了拍卖市场的一部分。一场拍卖会假如说有500张画，那么就可能有300张画流落到画廊经理人手中。所以，中国画廊对中国艺术品市场的贡献是很大的。 　　朱：作为北京几大比较知名的画廊，你们主要经营、推介哪些画家？或者说，你们所推介的画家主要以什么为标准？ 　　徐：基本上都是中国近现代以来比较知名的画家的作品，且这些画家大多已经故去。当然，我们也推介经营一些比较有发展潜力和艺术根基的当代画家。但是有些画家我们是不太可能去推介的，比如那种拿中国画的材料去画西画的画家。因为中国画的材料是笔和墨，笔和墨是中国书画最核心、最本质的元素，中国的笔和墨与西方的绘画是毫不相干的。拿中国的笔和墨去画西方意义上的画，这是一种生硬地嫁接，是不太可能会有多大成就的。但是，这并不等于中国画就不能借鉴西方绘画，相反，中国画需要借鉴西方绘画的手法和思潮，这是完全可以的，但是应以中国画为主体，你不能把一幅中国画画得像西画，这就脱离了中国画最基本的美学旨趣。 　　赵：我们所推介的也主要是以近现代知名的或比较有实力的画家为主。其中，大部分还是传统中国画家，当代艺术家及带有西方艺术倾向的画家相对较少。 　　朱：在艺术品的拍卖过程中，经常会看到那种增值几十倍甚至是上百倍的现象，这是否正常？ 　　徐：市场永远都是正常的，不正常的是我们的思维。有时候在拍卖中，我们发现某件作品一下子就增值那么多，觉得不可思议，其实那是我们思维和意识的问题，是我们的思维赶不上。 　　朱：是思维落后于现实？ 　　徐：对，思维落后于现实。因为我们原来是井底之蛙，看惯了这一张画是1万元，突然涨到了50万就不能接受了。其实原因在于，不是现在太高了，而是原来太低了。因为近现代画家中，能数得上数的，大师级的，能在历史长河中留名的，也就只有二三十位而已。可是他们的画价与国外的名家相比，相差的确太远了。论经济发展水平，我们不如西方，但是论艺术，我们不比西方差。 　　赵：艺术品在拍卖过程中出现增值现象当然是正常的，不然，拍卖公司和画廊都没有好日子过。其实，艺术品的增值现象也是随着经济发展水平以及大众生活水平的提高而出现的。过去一张名家的画如果说只能卖1万，那么到现在就完全可能卖到100万。这里有两个因素：一是现在经济发展水平和消费水平提高了；二是人们眼光提高了，对艺术品有了全新的认识，过去认为不好的现在觉得好了。 　　朱：刚才谈了中国画廊业的发展现状及艺术品增值问题，那么能否谈谈未来中国画廊业的市场前景？ 　　赵：对于市场前景我持乐观的态度，因为随着我国经济发展水平的加快和市场经济体制的完善，艺术品市场和画廊肯定会是越来越繁荣，当然也会遇到一些挑战，但这不是主流。在我看来，经济收入和经济消费是艺术消费的前提，因为任何富裕的人都是先买房子、买车，最后再买艺术品。 　　隗：现在有一个说法，就是说现在艺术品的市场价格这么高，今后的走向会是怎么样呢？我个人的看法是，现在的艺术品市场还远远没有饱和，没有到位。中国艺术品的价格还没有完全体现出它应有的价值。为什么这么说呢？有两点可以说明，一个就是现在人民币存款7万多个亿，这7万多个亿在少数人手里的占70%，这是个什么概念呢？去年全国的拍卖市场拍卖额可能有200亿（未经核实，可能不准），至少也有100亿。如果这些存款中有10%进入到艺术品市场来就不得了了。所以，未来的艺术品应该到什么价位谁也说不清楚，以后可能还会涨，不应该只限于2008年，过了2008年还会涨。中国的艺术品市场到底是怎样一个水平呢？相对于日本艺术品市场的价格来说，我觉得中国的艺术品价格还是偏低，而日本一个著名画家的画价是非常高的。日本的艺术品市场在经济发展中也经历了一个曲折的过程，其实各国都一样。好多人在探讨艺术品价格时会问，艺术品价格现在是不是达到一个顶峰了？绝对不是。起步不一样，比如在1978年初，那个时候几千块钱买一张，你看现在是多少倍？现在的价格在当时那个环境下就承受不了了。也就是说，艺术品价格、艺术品市场还有很大的发展空间。 　　朱：刚才赵总说过，任何富裕的人都是先买房子、买车，然后再买艺术品。徐总，您如何看待这一问题？ 　　徐：的确是这样的。刚才我也提到过，因为只有有了强大的经济作后盾，才能有艺术消费的能力。至于画廊业的前景，我认为中国画廊业的市场前景非常广阔。因为我们中华民族从来就没有这么富强过，随着市场经济的进一步发展与完善，中国的艺术品市场也必定会更加成熟、完善与繁荣。艺术市场本身也是市场经济的一部分，它随着市场经济的完善而完善，也随着社会大众消费水平的提高而提高。 　　朱：尽管中国的经济发展及艺术市场呈稳步发展的势头，但是现在的艺术市场好象仍然很混乱，甚至出现了一些商人从画家那里直接拿画的现象，这会不会影响到画廊业的正常运作？ 　　徐：一般不会。因为现在的中国画廊业基本上还处于“散打”的状态，根据自身的条件，根据市场对你的认可自由发展，还没有一套健全统一的、可供遵守的行业规则。 　　朱：还有一个就是画廊与拍卖行关系的问题，现在好象这两个行业的职能与分工也出现了混乱，从艺术市场操作的过程来讲，画廊和拍卖行应各起什么样的作用？ 　　赵：严格说，专业画廊为一级市场，拍卖行为二级市场，一级市场和二级市场之间互相联系，彼此制约，但矛盾也很多。有时拍卖公司也在履行画廊的职责，取代了画廊，拍卖公司在市场中仍然起主导作用。 　　徐：所以现在有些拍卖行也在做画廊的事，其实很多收藏家还是觉得在画廊买的艺术品比较放心，而且现在真正知名的画廊一般都是讲诚信的。因为如果它不诚信的话，那它就会自己砸自己的牌子。所以很多知名的画廊一般目光都比较长远，不会盯着眼前的利益，也不会去做不讲信用的事。另一个问题就是画廊与拍卖行对艺术品的估价有所不同。画廊一般是按照艺术品的质量及画家的名气来论价的，一般不会太离谱。真正的增值部分是国家的宏观政策与整个市场经济变化的大趋势所引发的。 　　隗：拍卖行和画廊应该各司其职，而不应该互相取代，只有这样，才能确保艺术品市场的良性竞争。拍卖行取代画廊的职责，实际上就成为了一种经营了，有些拍卖行也做当代的画家，实际上当代的画家应该由画廊去做，而不是拍卖行去做，画家通过拍卖行去这样做就好象是告诉大家：我作为当代艺术家，我就已经通过拍卖行进入市场运作了，包括我的作品的价格也已经有了一个固定的价位。 　　朱：看来，画廊在艺术市场中扮演着重要的角色，那么请谈谈画廊的职责与功能。 　　徐：画廊在艺术市场运作中主要起到了这么几个作用：保证作品价格的真实性，推介优秀画家，沟通艺术家与艺术市场及艺术品消费者三者之间的渠道。 　　隗：作为一个画廊，首先你要建立起画廊与画家之间的一种稳定的诚信合作关系，其次是要保证作品的真实性，还有，作为一个代理机构，你应该能够保证每年对画家作品的价格有一个提升，让人看到希望和信心，要有一个运作计划。这样的话，画廊所经营的艺术品每年都有一个价格的竞争，而且也会得到画家源源不断地支持。 　　朱：从画廊的职责与功能中能够看得出画廊与画家之间的紧密联系，那么，这二者之间是一种怎样的关系？ 　　徐：二者之间应该是互相支撑、互相信任的关系，既是一种经济关系，也是一种盟友关系。另外，二者之间应该互相遵守规则、遵守诚信，特别是画廊应该有诚信意识。画廊应该起一种“顾问”的作用，就是帮助大众判定什么是好的什么是不好的，哪些是真的哪些是假的。如果画廊和画家没有紧密的合作关系，顾客是有疑问的。他会问，你这个画廊所经营的作品是真的吗？是直接从画家那儿拿来的吗？这说到底还是一个信任关系，确立信任关系对于提升画廊的信誉度和知名度是有帮助的。如果一个顾客从一个画廊买了假货，那么他完全可以退回去，画廊也完全可以接受。从表面上看是画廊亏了，而实际上从长远看，画廊是赢得了信誉。 　　隗：在谈画廊与拍卖行的作用这个问题时，实际上我已经提到了，画廊与画家之间实际上是一种代理与被代理的关系，而这种代理关系又是建立在诚信合作基础之上的。 　　朱：画廊作为一级市场，应不应该代销？ 　　徐：真正的画廊不应该代销，因为这是对客户不负责任。代销其实就相当于拍卖行了，代销是属于中介性质的，与画廊大不相同。 　　朱：看来，艺术市场包括画廊在实际运作过程中也出现了一些不规范的问题。那么作为一个画廊的老总，各位认为政府应该制定出一个什么样的政策来促进画廊的良性发展？ 　　赵：画廊要发展，我觉得最重要的还是要有一个行业规则，至于这个行业规则由谁来制定，我觉得各个方面都要出力，包括国家和政府，包括画廊协会，也包括画廊自身。国家和政府主要是从宏观着眼，把握大局，要像抓市场经济一样，对艺术品市场进行宏观调控，以促进艺术品市场的良性竞争。另外就是画廊自身也要在国家宏观政策的指引下，制定出一些适合画廊运作的具体行业规则。 　　徐：中国这么大一个国家，要让政府来制定出一个像画廊业这样比较专业的政策，那是不太现实的。但是，这并不等于政府就不管，我倒觉得政府目前最应该做的就是要加大对假冒伪劣艺术品的打击力度，加大对艺术品市场的监管与规范力度，促进艺术品市场经济的健康发展。从总体上看，现在我们对于那种仿冒名人字画招摇过市的行为的处罚还是太轻了，仅仅是一个违反知识产权的罪名是不够的，严格地说应该叫诈骗。 　　隗：国家在文化产业方面的投入上还远远不够，现在只占GDP的3%，北京市政府到2008年将会增加到5%。近年来，北京市划分了许多文化园区，加大硬件投入，比如拆城改造，改建文化街等等，琉璃厂这一片就有文化街，怎么改造？朝阳有朝阳的做法，崇文有崇文的做法，东城有东城的做法，各自的具体情况不同，做法也有所不同。总体上我感觉5%的投入与国外比还远远不够，国外是20%，而且这还仅仅是文化产业的硬件方面的投入，政府的投入不代表商品的投入，中国在文化产业方面，无论硬件投入还是软件投入都还不够。所以我觉得国家还应该加大在文化产业方面的投入。包括制定一些宏观的文化政策。 　　朱：除了政府的政策扶持外，画廊的良性发展，是否需要媒体的舆论监督？ 　　赵：当然需要舆论监督。目前，中国的艺术品拍卖市场还缺乏公共的舆论监督。大众媒体及专业艺术媒体在报道上主要以正面宣传报道为主，而缺乏监督性、批评性及有深度的报道，也缺乏对艺术品拍卖市场的分析。实际上，艺术品市场的运作同市场经济一样，也出现了一些不合理、不规范甚至不合法的现象，这些都需要大众及传媒的舆论监督和批评，缺了这一环节，艺术品市场也难以健康地运行。 　　朱：这么说，中国的画廊业尽管前景可观，但是困境重重，仍然需要走过一段漫长的历程，那么作为一种独特的艺术产业，画廊今后应该需要什么样的人才？ 　　徐：我觉得画廊所需要的人才应该符合以下几个标准：一是首先要具有道德素质和诚信意识，这是最基本的，不但画廊业需要，而且任何行业都需要；二是要具有专业技能和专业知识构成，要懂艺术，懂行业规则，要有眼力和眼光；三是要有很强的社交能力。 　　隗：目前画廊人才的配备还不到位，基本上还没有那种适合画廊的专业人才。我觉得中国的画廊要取得长足发展，还是需要配备专门的人才。这个专门的人才有几个标准，一是要懂艺术，二是要懂鉴定，三是要懂经营，四是要有诚信之道。现在画廊很难找这方面的人才，现在各个大学有培养鉴定专业的课程，但是好象还没有画廊专业的课程，今后画廊还是需要专门的学院培养出的专业人才。