时间：2008年5月8日

　　地点：圣之空间

　　人物：邹建平(湖南美术出版社副社长)

　　陈美伶(圣之空间艺术中心执行董事)

　　裴刚(雅昌艺术网编辑)

　　夏天突然就来了，早早的从天竺工业区出来就已经感觉到这个夏日清晨来的很热烈。时间还早，走进一家咖啡店让我稍稍感觉这沸腾的城市还有安静的一隅。湖南美术出版社旗下圣之空间艺术中心的办公室就在我头顶的24层上。百度词条中这样介绍湖南美术出版社：“湖南美术出版社成立于1989年5月，是致力于美术学科各门类图书出版的专业出版社。长期以来，该社恪守办社宗旨，立足本省，面向全国，走向世界，为我国的美术教育、美术创作和美术理论研究，为丰富人民群众的文化生活作出了贡献……”而圣之空间艺术中心的建立是出版社向新的产业模式转换得结果。湖南美术出版社副社长邹建平先生、圣之空间艺术中心执行董事陈美伶女士在办公室接受了我们的到访。

　　裴刚(以下简称裴)：建立这个艺术中心的初衷是怎样的?

　　邹建平(以下简称邹)：艺术中心的建立是在企业经营模式的文化转换的问题，在新的文化产业的要求之下多产业文化运行。出版产业作为纸媒体受到多向度阅读的挑战。在这种情况之下，出版产业称：纸媒体处于激烈竞争的环境下生存比较艰难。 历届图书博览会显现出面对狼烟四起、各路好汉云集的挑战。书展上图书前景莫测!书像杂货一样满地都是。特别是图书展收市的时候更惨不忍睹，那种感觉对于编书人来讲是极大的失落。作为出书人来讲很悲哀。在这种状态下政府出版部门也提出了出版产业可以考虑多产业结构的发展。我们结合出版社的优势发展多产业机构的模式，这个优势是基于我们20多年对当代艺术的关注、了解，以便大力发展新型的文化产业模式。我们对当代艺术的历史、渊源和它的基本发展过程，对这个发展过程中的人、批评家、艺术家都比较了解。所以我们选择了建立圣之空间艺术中心。对于出版社来讲是一个新的产业模式，798近年的运行处于一个高速发展膨胀的过程。对于798来讲艺术中心并不是一个新的产业模式。我们提出了艺术中心这个想法是在5年前。但是作为一个国有的出版社有一个反复论证的过程，错失了很多的机会。艺术中心就是在出版产业面对多媒体的严峻挑战的态势下，利用企业自身资源寻求新的出路，一直到去年才决定。国有企业各方面的约制我们很难迅速的轻装上阵，比如考虑资金、人员和整体运作等等的问题就花了一年多时间。不能像其它画廊、机构那样迅速地进入。

　　裴：图书相对与网路的传播、阅读来讲似乎是越来越显得像一种“奢侈品”，相对来讲它的投入和成本就会显得高很多。

　　邹：在数字化媒体兴起以后，树状媒体结构衍生出多种的阅读载体。特别是公共设施方面，在这方面挖掘可以有更多方便人们需求的产品。图书你说它是“奢侈品”，但它又没有达到奢侈品的价格。纸媒体的发展也是现代文明进程中面临的产业进步的必然。阅读的质量不同了，现在阅读可能只是一个标题或者一小段文字搜集到信息就可以了。不像过去要看长篇大论或者几百万字的著说。现在只是知道一个梗概就可以了，阅读习惯已经改变。

　　裴：当人们用大量的时间投入去阅读的时候，时间的大量投入可以说也是一种“奢侈”。

　　邹：这是今天的人提出的问题，用大量的时间去看长篇的文章是一种时间投入的“奢侈”。但是目前的图书还没有达到奢侈品的程度。有些图书就是按奢侈品做的，那就另当别论。专业的珍藏版还是很少。 大多数图书还是大众阅读的，不同的阶层买不同的书。艺术类就有所不同，我们经营艺术类的有大众阅读的，也有小众的专业界阅读的图书。我们经营的大多数图书都是专业类的图书。

　　裴：艺术家在做一个回顾展的时候会有做一部经典图书的需要，那就不是大众的阅读范围了。应该是专业范围阅读的图书了。

　　陈美伶(以下简称陈)：我是很赞同你刚才提到的阅读越来越趋向于一种“奢侈”的阅读方式。相对其它媒体来讲，你付出的经济上的成本肯定会比多媒体的要多。再就是付出的时间，我觉得你说的很对，我们用其它方式阅读的时候会粗读和飞快地了解，之后不会去仔细分析和更深入的解读了。 它成为一种奢侈的生活方式。

　　裴：艺术中心选址和建设的过程是怎样的?展示空间的设计也应该是很考究的。

　　陈：艺术中心落成后反映来看还是不错的。之艺术中心建筑建设已于5月初完成，无论是外观整体形象还是内部的结构的设计都是经过反复推敲捉摸。从07年9月开始中心建设筹备小组通过两个月的沟通筛选，最终由著名建筑设计师王晖先生胜任中心的全部设计任务。我们的核心设计理念“一切服务于艺术作品”从使用功能上我们采用的美术馆的专业性与通常艺术中心的开放性作为定位。从视觉角度而言是还原设计，以造型、用才的纯粹使建筑效果具有永恒性，以应对万变的外部环境，例如外墙采用大面积的镀锌雪花板，雪花板的外观既超凡脱俗、轻盈通透又具有金属的质感，使中心独立的建筑在798老厂区内成为地标式的景观。圣之艺术中心是湖南美术出版社产业转型的切入点也是出版社多年企业品牌形象地延伸，在中国经济、文化艺术备受瞩目的今天，作为最优秀的专业出版社，把艺术中心选址在具有国际影响的798艺术园区内中心地带是我们精心维护企业形象的必然之举。说到建立中心的初衷，是湖南美术出版社对当代美术前瞻性的判断。回过头来十几年过去后，根据出版行业的现状由理想主义向现实的转变。其实90年代我们就提到应该系列性的收藏当代艺术。

　　邹：我们最早做《艺术市场》的杂志是1991年，对当代的艺术市场关注是比较早的。出版的这些专业图书在这次展览的时候会作为原始文献陈列。

　　裴：艺术中心和出版社的关系是怎样的?

　　邹：艺术中心的建立是图书产业和文化艺术产业的结合。这种结合是很早就考虑到了。从1991年出版《艺术市场》杂志的内容就可以知道，杂志中的很多作者是现在的批评家、收藏家和艺术市场的专业人士，都曾是我们密切的合作伙伴。圣之艺术中心虽说是初来乍到，但798里的人都是老面孔。艺术中心是出版社下面独立运行的公司。艺术中心承负了出版社对艺术产业的开拓功能，又配合出版社的出版。虽说机构小，但是一个有综合功能的机构。我们的第一个展览是《艺术史中的艺术家》，《艺术史中的艺术家》这本书是由中心编辑的，由出版社出版。从这本书我们将看到中心的运作已和出版互动起来。从这里面可以看到和其它画廊的区别。我们从一个严肃判断的过程进场，用一种梳理历史的态度。另外中心对出版社负责，出版社相对来讲是投资单位又是管理机构。从这些方面讲艺术中心和出版社是有密切关系的。

　　裴：湖南美术出版社从1991年就开始关注艺术市场，艺术中心的建立是出版社作为企业真正切入到艺术产业。

　　邹：对，我们是一个集团性质的企业。正在谋求今明两年上市。出版产业改制的脚步越迈越大，体制的转化上我们从事业单位转变为企业单位。这个体制转变的过程也是比较大的。在进场的过程中我们考虑过多种的经营方式。比如说有房地产等等。我们最终还是选择最合乎产业发展的模式进场。

　　裴：在艺术中心的建设过程中怎样协调艺术与市场的关系?

　　邹：今天认真的提出了这种关系。从90年代以来很多和市场有关系的一些画廊闻风而动。到今天当代艺术发展的过程，某种程度上是令人担忧的。这个担忧不是我个人的担忧。中国文化的发展有一个清晰的线索的。但从90年代以来有相当一部分是相互模仿、抄写有同质化倾向。这个现象在图书中也出现过。这种类似性、抄写性造成鱼目混珠的现象。感觉不到真正的艺术精神，所以实验性、原创性、探索性缩水。艺术的本质和核心的讨论与探索越来越少。对上下文进行有效的关照，让历史时间的跨度把艺术家作品所处的位置拉大，让大家更清楚的看到在历史发展的过程中艺术家充当的意义。同时在交待今天的时候也交待了过去，让今天和过去连接在一起。这种判断来自我们的研究和经验。

　　裴：从对中国当代美术的梳理和对艺术的实验性及艺术本体的关照上讲，画廊或艺术机构以艺术市场的方式做了大量的工作。

　　邹：这方面来讲，很多画廊做得很不错。比如说香港的汉雅轩，还有黄燎原的现在画廊等都一直以市场的方式观注当代艺术。对当代艺术关注越早的机构风险性越大，因为那时候进场的没有一个清晰的市场指标，就会担心资本什么时候能够回收。我们对这些机构是表示敬意的，他们确实有前瞻性的眼光。今天进入的很多是一窝蜂的进入的，是冲着市场利益而来的，是冲着瓜分这块蛋糕而来。大家也会怀疑我们的动机，是否也是冲着瓜分蛋糕而来。我们是早就想到了，只是没有进入而已。 我们现在也只能从容不迫的进场，也不可能马上急于求成的促成这个目标。当然一个企业运行的机制下面会存在风险和利益的关系。我认为利益肯定要享受才行，它是一个谋略的问题。我们只有获取利益才能让企业良好的运行和生存。

　　裴：这次的展览用怎样的角度对当代美术进行梳理?

　　邹： 我们这次选择的策展人是吕澎，他是以个人的方式对“个案”的一种总结。我们选择这次的策展人是认定他在应用领域里面是发生实效的，会产生他的功能和影响的。那么就不可能是纸上谈兵的。在选择艺术家的过程中可能会有很多的人，这些人的基本构成是在艺术史里面都有结构性的作用的，这些结构性的作用演化成了当代艺术发展的一个历史过程。也可能会造成一些重要的艺术家没有进来，但是在另一些批评家的策划的展览里面会有这些人。一次展览的策划可以偏颇也可以专制,这种专制是一种个人化的判断。我们可以细心的通过一系列的展览把不同的意见连接起来。可以在下次的展览中来完善。

　　裴：对艺术中心运作中的投资和收藏有怎样预期?

　　陈：我们希望建立一个以80年代以来当代艺术的线索，以前卫艺术为主线。也旁及到其它的有深远影响的艺术群体和艺术现象。 跨度有30年的一个系列收藏。

　　裴：在艺术中心的管理上您会有哪些举措?

　　陈：我们会有一个新的模式，就是非美术馆的美术馆。这个模式我们从几个方面来运行。我们作为艺术机构要做专业的学术性的展览。当下只有中国美术馆有一些严肃性的收藏，相当程度的艺术机构、画廊、美术馆在一定程度上没有本质的区别，只有品质和艺术操守的高低之分，最终艺术市场的支撑是依靠艺术品终极收藏，出版集团投入大量资金进入当代艺术系列性的收藏，实质上是在特殊时期的中国承担了国家美术馆应尽的责任与义务。中心所推出的所有的艺术活动会从主体艺术展示、文本的阐释(出版)、大众教育多方面去展开。艺术行业在中国是全新的领域，我们希望在研究、探索中形成符合中国现状的专业的管理经营模式。对我们而言首先找准方向既标准，在实践中朝着这个方向迈进，这样我们所做的每一件事情、活动就会有价值和意义。现在的机构很多，展览也很多，发展方向上比较模糊。中心的开幕展期间“艺术大讲堂”部分，我们请对当代艺术有兴趣的来自不同行业的一些文化人、批评家到艺术中心来做面向公众的讲座。具体说我们的第一个展览上半部分是吕澎策划的，主题是《个案•美术史中的艺术家》是从某一个角度对当代艺术的梳理。同时我们以艺术大讲堂的方式更为客观、丰富的从多角度，不同的语境中为观者呈现中国当代艺术的发展过程。我们把中心建设成为一个非常好的艺术大平台，它属于所有真正有研究能力的人。我们会用开放的态度请不同领域的学者来作讲座。比如社会学家、人文学者、哲学家、美术批评家等有文化研究能力的探索者。还有就是“流动的图书馆”也属于公共教育的部分，包括出版社出版从80年代以来的重要的专业书籍的展览和陈列。从文本的角度来让艺术爱好者对当代美术获取不同的信息和判断。另外从影像的角度来梳理这次参展的艺术家大概有20多位，我们搜集了很多这些艺术家有价值的影像剪辑来展示，真实的再现今天的收获者昨天的耕耘历程。要说管理我们的宗旨是“服务”，我们为呈现历史真相的人、事以谦卑的态度为其服务。

　　裴：艺术中心会怎样选择策展人和艺术家?

　　邹：我们首先已经有这样一个判断的平台。把历史和今天连接起来。今天需要深化研究的是经过大地震，我们过去习以为常的艺术动力是否还有它的时效性?尽管在市场生效了，在艺术上是否生效?给我们又一次思想启蒙的过程，当我们的当代艺术跟生命在一起的时候，我们下一步的启蒙过程是什吗?在这个领域的话题要重新的挖掘。可以和我们的出版结合在一起，出版能够得到更鲜活的案例。当社会学者、艺术批评学者在提供一些研究成果出版时候，能够产生新的案例。在未来产生怎样的影响需要筛选。当策展人已经产生品牌性的功能的时候，是需要我们如何准确把握的问题。策展人的选择和展览的定位问题有一个中期的基本定位，长期的还没有涉及。目前中国的策展人是一些批评家群体来承担，资本做好了积累的准备以后，可是策展人还没有准备好。现在很多展览大部分是由批评家立一个标题后，组织自己喜欢的艺术家作展览，冠之以策展人。从国际策展惯例来看批评家和策展人是两个不同的角色。我们希望能够选择符合自己要求的策展人。目前我们还只能选择现在我们比较熟悉的策展人作为我们策展的选择对象。中国还没有形成专业的策展人，策展人身份某种程度上还是有些模糊。之前有几大美术馆的一些专家，逐渐进入了策展人的角色。策展人也不一定是单一的策展人身份，可以由多种身份、类型的结合。他可以是艺术家、批评家或者是社会学者。不一定是学美术史出身，也可以是文化学者。但他应对艺术市场和文化的前瞻性有一个基本的判断。我们对策展人的选择会越来越严格的，在我们准确框定的一个构架中去选择。

　　裴：艺术中心会和艺术家签约吗?

　　陈：艺术中心会在成熟的条件下考虑和艺术家签约，现在主要以出版为基础进行艺术推广。特别是第一年我们会以梳理重要的艺术现象为主组织展览活动。现在艺术机构匆忙签约艺术家，应该是市场发展速度过快的导致资源紧缺的假象。真正要去签约一个艺术家是要有足够的时间去了解和足够的经验推广运作才能让这样的工作变得有意义。

　　邹：在市场疯狂、无序的递增和竞争，不停的膨胀态势下。也就意味着会像股市一样呈现空头陷阱。现在一部分艺术家完全在金钱的刺激下高度膨胀，失去自我和综合判断的能力。你要和他谈一个具体的价格的时候，往往他都把它放大。但艺术市场的实际状况并不是这样。艺术家的代理机构肯定是有预谋的在炒作。作品价格走高是高处不胜寒。什么时候会走低?目前中国当代艺术市场永远不屈服，无限制的上扬是市场的非常规现象。但是有这么大的动力，这么多的资金推动作品价格走高，我认为大部分资金是在作秀的。艺术家的作品价格用什么来衡量，市场肯定是一把双刃剑。所以我们在运作艺术中心的时候也考虑到其中的风险。艺术中心的运作需要冷静的考虑问题。现在有一种倾向我们很明显地看到，欧美在80年代、90年代收购中国当代艺术品的买家，大量的把自己过去购买的艺术品向中国的、亚洲的买家“倾倒”。用股市术语讲就是在悄悄的出货，另一方面就是在接盘。这也就是说在重新洗牌。艺术市场的价格指数是上扬还是低走，也是研究艺术市场的学者关注的问题。这也说明要有大量的机构“接货”，用大量的资金进场。目前的艺术市场和过去是完全两样了，没有这个实力的是无法接这个“货”的。

　　裴：2008纽约苏富比的“亚洲当代艺术”专拍成交就比较低迷，伦敦苏富比中国当代艺术作品估价偏高造成流拍，香港苏富比还有增幅。

　　邹：纽约和伦敦的拍卖，原来处于二线比较低的作品现在慢慢的在攀升。说明很多资金已经开始买二线品质高、风险低的作品，这是一个基本的信号。香港苏富比不跌反升是亚洲买家占主导地位的状态。香港苏富比的当代艺术作品是有重量级的、具有代表性的作品出来，产生了一个不同的结果。特别是牵涉到中国内地的拍卖行4、5月份的春拍，大家都不希望市场走低。当然艺术市场应该有它正常的规律。其中应该是有几大因素在支撑这个市场。正常情况应该不是纽约的低香港的高，而是一个整体平衡的状态。主要还是靠后续资金量来支撑的。

　　裴：在这种状态下艺术中心会有怎样的对策?

　　邹：艺术中心建设不是短期的一个规划，我们进场是做了中长期的规划和准备的。既然我们进场我们要最大限度的规辟风险和陷阱。我们在苏富比春拍看到，在二线挖掘有市场增值空间潜力的艺术家是一个信号。我们不可能脱离基本的市场规律去接人家的最后一棒。肯定要有一个清晰的市场头脑。但是对我们的运行的过程带来了很大的难度。我们有低成本的作品进场就容易运营了，不管市场怎样跌涨我们可以有较强的抗风险能力。反之则对我们也确实是一个艰难的挑战，对以后的发展我们会有更多更深入的研究。一个小机构是无法扭转大势的。艺术市场形成一个正常的运行规律后应该是按它的规律来进行的。

　　裴：陈总对继续深入的运营艺术中心和规避风险有哪些想法?

　　陈：湖南美术出版社通过较长时间的酝酿后进入艺术创意产业绝对不是一个短期的投机行为。我们是利用源源不断的出版资源建立一个新的产业链。从艺术中心的生存和发展经营角度来考虑，以我们最具优势的对艺术判断的前瞻性为基础，有选择的推广具潜力的艺术家，艺术品收藏部分要胆大心细，选择、分析对象要谨慎，做决定要果断。对于既有实力又有判断力的我们任何时候都是收藏的好时机。

　　邹：我们会建立一个相对公正的平台。当金钱造成艺术市场神话的时候，艺术家也开始怀疑自己的作品真的就可以比过去翻了100倍了。怀疑自己的艺术真的就有这么好吗?在惊喜的同时也在质疑。突然有这么大的变化，就需要有金钱层面上的肯定也有精神层面上的肯定。用艺术史家的眼光从艺术史的角度去肯定可能是最具有力量的。对一大批艺术家进行个案研究的过程，是对每个艺术家进行忠实的判断。 作品在哪一个阶段最有表现力，最有贡献性的工作是哪个阶段。时间的推移作品中的功能性会渐渐丧失。收藏家会很注重这些因素，到底我收藏的艺术家在今天和过去的哪类作品更重要一些?通过文本的阅读和上下文关系的比较。比如我要做市场分析就必须上雅昌艺术网去查雅昌指数，再把市场指标和雅昌分析的指数以及我的判断形成一个综合判断。这是透明的、公开的指标。比较敏感的艺术家希望把个案的肯定性放在社会环境中衡量。

　　裴：从80年代的艺术思潮到今天当代艺术纷繁多样的演绎，大量的作品在模仿西方样式。

　　陈：中国很大一部分作品是在生硬的模仿西方艺术现象。尤其是同类型的艺术家的作品，可以让西方的文化学者、策展人、批评家能迅速地了解他的意图。所以很大一部分作品都打上了政治标签进场，因为这是最具有中国特点的效应。比如这次里希特的展览上大家说某某有里希特的影子。所以太多生硬的模仿会令人生厌。中国当代艺术生硬的模仿肯定会有一个过程， 但当代艺术继续延伸下去怎样走出这个模仿的痕迹需要艺术家进行深入的思考。我认为必须具有东方精神。中国当代艺术的发展的问题在于有西方人来当裁判。因为前期的资本推手都是西方人，完全屈从于西方的判断。其中埋没了大量的有原创精神、东方精神的艺术家，他们会在机会到来的时候浮出水面。所以目前幸运的艺术家应该更继续忠实于艺术。90年代的艺术家视觉经验完全改写了，已经不是我们对原有的视觉审美功能的认识了。

　　裴：生活永远是最鲜活的，当代艺术借鉴西方的艺术风格、现象是因为有能够和今天的社会情境发生共鸣的因素。中国当代艺术还会以自己的面貌回归。

　　陈：不管是早期和今天的都不会是一味的传统。他不是仅仅站在单一的角度，这个面貌会充斥文化的精神。

　　邹：艺术是无法裁判的。

　　陈：艺术市场并不是判断艺术品的唯一标准，仅仅是做一个参照。

　　邹：目前这个市场是一个疯狂的市场，就像《疯狂的石头》里面的所表达的。可能将大量的资金投向假宝石，真宝石却在受冷落。从某种程度上看是对今天的艺术市场一种嘲讽。市场方面、投资方面、艺术家方面都在当代艺术这个汹涌的大潮里面，我们希望这个市场是一个健康的机制。

　　裴：市场还会重新洗牌产生新的秩序。

　　邹：健康的市场会保证我们的艺术中心持续的发展，不会像股市一样出现大的动荡或崩盘。

　　陈：当代艺术市场金融化也是一个发展的趋势。艺术市场要稳定下来一定是要有这个过程的，艺术品太个性化，不能单纯靠个人收藏家来支持艺术市场。