段 君：采访你们俩对我来说是一个考验，因为你们用的材料让人心惊胆战。先问彭禹，你曾经说《人油》这件作品材料使用人油，是因为你曾经听到过火葬场烧人的那种声音？ 　　彭 禹（女）：对，噼里啪啦的声音。其实我都忘了是多小的时候了。 　　段：你喜欢去那种地方玩？ 　　孙 原：哪儿都可以去。 　　彭：所有的人都喜欢去比较神秘的地方。 　　段：你为什么会拿像蛇这么恐怖的动物做装置呢？ 　　彭：都吃过，我不觉得害怕，而且跟我在一起干活的工人们也不觉得害怕。《幔》这件装置的效果其实是挺壮观的。 　　段：当初你们在做《连体》这个作品的时候，彭禹你说那个时候是因为要跟孙原结婚，觉得两个人都要放弃一些东西，然后才能走到一起。这个作品还有其他意思吗？ 　　彭：其实对作品你不能说出很多明确的意思，你今天可以这么说，明天又可以那么说。 　　段：那你现在怎么想？老栗认为你们这件作品是让人去感觉一种无法挽回的死亡。你同不同意这种说法？ 　　彭：同意，任何人说什么我都同意。 　　段：孙原，你也是这样？ 　　孙：可以这么说。因为作为一个观者，可以从任何角度来看。 　　段：你们俩作为一对艺术组合，是不是跟婚姻类似，都得放弃各自的一些东西，最后才能有观念一致的作品出来？有没有妥协的情况？ 　　孙：我觉得这是相对的，你在让这一方面加强的同时，另外一方面肯定要减弱。这也不只限于婚姻，只是从婚姻方面能体会到的更多。实际上你跟人合作也好，你一个人也好——你一个人也是合作，你必须跟这个社会的很多规则合作。你在顺应规则的时候，必然要放弃很多东西。 　　段：彭禹，你觉得呢？ 　　彭：就这些了。 　　段：今年你们参加威尼斯双年展（2005年）的作品《农民杜文达的飞碟》，没有飞行成功，是因为马达的问题？还是有别的原因？ 　　彭：就是机械故障。杜文达付出他百分之百的努力，我们已经很满意了。 　　段：这个装置之前飞起来过吗？ 　　彭：这个是在威尼斯组装的，所以是第一次试飞。 　　段：之前他做类似的飞行器，你们亲眼见过它飞起来？ 　　孙：他说是飞起来过，但谁也没见过。其实我们没有说非得要让他把这东西飞起来。这个计划是我们请杜文达，由他自己独立研发，到那儿去做第一次试飞。他前面做过两个，都看起来不太成功，成功的话前面的就会留下来，不会再出下一代了。新一代飞行器的设计直到运输之前才弄完，然后解体，到那边再组装。所以到那以后实际上是第一次试飞，而且我们要求他的就是第一次，但我们没有要求他一定要成功或者失败，随他的便。因为如果我们是作为国家的一个科研项目，你比如说由北航或者航天部来做，那这事肯定就是非成功不可。但是由一个农民来做，我们没有这么多要求，就是请他去，你行就是行，不行就是不行，拿出来给大家看。之前杜文达在国内也有过媒体报道，但是从来没有在公开的场合正式拿出来亮像。 　　彭：我觉得首先这展览不是一个航空展，所以飞起来也不是一个标准。飞起来和飞不起来，并不是这个展览和这个作品的标准，可飞可不飞，都可以成立。也许若干年以后人们再想这个东西的时候，飞不起来受到的关注更大。当然这不是绝对的，都有可能，因为你知道，对于一个飞行器来说，飞起来是正常的。有很多航空俱乐部，你做飞机也好，滑翔伞也好，都有可能飞起来，飞起来就飞起来，也不是第一次了。我们让杜文达自己把他的东西拿出来，也许飞不起来让大家觉得：哟，这个为什么这样啊？飞不起来为什么还让他来啊？ ***** 　　孙：这个时候大家对他的要求，并不是一个对艺术的要求，而是对一个航空展的要求了。 　　段：因为听到外界比较多的抱怨、批评和失望，普遍还是希望它飞起来的。 　　彭：大家可能希望的是一个庆功式的文艺晚会，我觉得艺术不是这样的。 　　孙：这个我觉得也没有什么，当然如果因为这个而抱怨的话，也正常，我觉得可以抱怨，成功也许是所有人都期待的。但是作为一个农民，他在一开始研发飞碟的时候，大家并没有对他那么大的支持，对吧？并不是说一个人在这儿突然像疯子一样的，非得要做飞碟，大家就鼓励他、大家就支持，觉得这是一件新生事物，或者他是一位农民科学家，可能更多的人觉得这像个笑话。但等到这个人真的把飞碟做出来，然后中央电视台一报道，觉得这人还有两下子，到最后等它飞不起来的时候，又有不同的声音了。如果若干年以后它真的又飞起来了，可能大家的反应又不一样。我觉得这些东西在一起是比较有意思的，都是这个作品的一部分。 　　彭：我觉得这事可以这么想：如果这个人技术特别好，他有很成熟的技术，那么这件事还会吸引你吗？你觉得我还会选择他吗？让人着迷的东西是另外一种东西，而不是那个技术。 　　孙：他这个东西，不一定要确定结果是什么，就是我不去设定这个结果。当然它如果飞起来的话，他到那儿也许发挥得更好，王南溟还觉得可以撞上美国馆呢！大家对这事可以任意设想，但是如果没有这个人在的话，谁也不会去想什么，对吧？这个农民他不好好种地，非得要做飞碟，这个给大家很多谈资，觉得这事很新鲜，可以有机会用来发表意见，可以用来批评别人；但是如果没有这个杜文达的话，可能每个人也不会去想，自己平时连飞刀都不会耍，怎么人家做个飞碟你还要批评？正是有了这样一个现象以后，大家才有机会，才有了一些思考的空间。 　　段：你们俩觉得这次双年展怎么样？ 　　彭：这届威尼斯，我觉得策展不太好，就是主题展这部分。 　　段：因为你不关心女性主义这个话题？ 　　彭：我周围好像去的人都不太关心。 　　孙：我没感想，这东西不是因为女性主义就关心，如果做得有意思的话，是什么都会关心。 　　段：上次顾振清做的那个“各玩各的”，我还跑到你们那个《不是猛龙不过江》尝试了一把，挺好玩的。 　　孙：很多人说我们“各玩各的”不错，我觉得是因为这个展览有一些不一样的东西出来，它确实在布展上有特点。我觉得如果一个展览能够带来点生气，或者说是有一点点新的东西，我觉得这个都是很不错的事。 　　段：你们现在经济状况怎么样？装置好卖吗？ 　　孙：没准。 　　彭：我经常不考虑这个问题。 ***** 　　段：那你们经费怎么来？ 　　彭：大部分展览都有材料费。 　　段：这个基本上就够了吗？ 　　彭：那当然不够，还得卖作品呀。 　　段：孙原，据说“对伤害的迷恋”这个词是你提出来的？ 　　孙：对，就是聊天的时候说的。 　　段：还有一个很多人都想知道的问题，你们用来做装置的死婴，还有骨灰，是从什么地方找来的？ 　　彭：在医科大学借的。他们都是标本，标本都是四五十年以上的，有些尸体有可能是民国时代的。 　　孙：已经制作成标本的有那么长的年头，大部分还是用来上课的那种，一般好像十年左右。 　　段：那骨灰是什么地方收集的？ 　　彭：骨灰就比较复杂。骨灰是我跟家属谈，家属同意给我，签字。 　　段：《一个或所有》这件装置用了多少人的骨灰？ 　　彭：很多。作品有近四米高。 　　段：谈一谈你们在F2画廊做的《再高一点》这个展。 　　彭：那是他们的开幕展，他们画廊装修完以后的第一个展览。他们一直想让我们做一个个展，也不是说没有足够的作品，我们以前的作品很多，只是我想给他做的是一个比较轻松的展览。 　　段：他们的收藏成为你们作品的一部分。你们好像对这种展览馆的体制经常做一些有针对性的作品，比如在陕西美术馆做的《喷雾》。 　　彭：我觉得艺术家很多工作是在跟美术馆体制玩一种游戏、摆一种关系。现在很难，已经不是早期的那种对抗关系，而是一种博弈、下棋。大家是甲乙方，所以在F2画廊做这个个展的时候，就是针对整个艺术机制，我用他们的收藏做一个我们的个展。 　　段：是什么契机让你们从绘画转向行为、装置的？ 　　孙：实际上那时在画画的时候，也比较注意这些东西了，也不是说突然间就转过来了。到可以做的时候就做，我也没有给自己限定一定要怎么样，什么时期适合画画，就画画。这个东西没有那么严格的限制，如果画画是一种限制的话，那么不画画反过来也是一种限制。