访谈地点：上海原曲画廊

访谈人物：齐新=Q    彭小苓=P  

P：齐新，从2011年你获奖、举办个展以后，几年来我们一起，并安排你自己走了欧洲一些国家，主要参观了博物馆和美术馆，游览了古罗马、古希腊的遗址、巡游了文艺复兴艺术的发源地等等。今天我们把这几年游走的历程梳理总结一下，聊一聊各个国家和城市的博物馆美术馆，还有这些博物馆里重要的展览、重要的艺术家和作品。在你即将举办新的个展前，把近几年欧洲之行以来你的作品辑集，定名为《新·远行》。  

       我想了解这几年的欧洲博物馆巡游给你最震撼的是什么，最大的收获又是什么？

Q：我回来以后在整理资料的过程中，看了看上大学时用过的中外美术史课本，上面的作品是90年代印刷的黑白版，和当时看的一些铜版印刷的画册，认为看到的作品应该是很接近原作的，直到看到真实的作品，才感觉到陈丹青老师以前所说，我们国内的大多数人都在用那种照相机的色彩来创作。这次走出去看到国外博物馆里陈列的那些经典油画作品，深刻地感觉这么多年我只看了菜谱，没吃到过真正的菜。

希腊·雅典

P：我非常重视的欧洲巡游的第一站应该是古希腊，然后意大利那不勒斯、罗马、佛罗伦萨，可是罗马却安排作为第一站，因为要从罗马转机去希腊。西方美术史是从古希腊古罗马开始的，意大利又是文艺复兴发源地，达芬奇、米开朗基罗、拉斐尔、波提切利等艺术家作品在梵蒂冈、乌菲齐博物馆里有很多，我觉得罗马和巴黎一样非常让人震撼，但它的震撼就是比巴黎更加有历史，更往前一步，所以我有意安排从古希腊古罗马艺术发源地开始。你可以谈谈看了古希腊艺术后的感想吗？

Q：古希腊当初是城邦制国家，那时的人们处于一种时刻备战的状态，所以人们对自己的身体要求很高，加上温暖的气候，喜欢裸露自己的身体以显示其强壮。由于希腊气候分为地中海型气候和大陆型气候，全年气温变化不大，阳光明媚，空气清新，大多数的人们更偏爱明亮的清晰的视觉体验，去了希腊圣托里尼岛和雅典，看到那些建筑和雕塑，包括希腊在废墟上建立的博物馆里的小画和庞培古迹，才深有体会，他们对色彩和造型的表现都真实得反映了他们眼中所看到和感受到的真实。

P：当时在那不勒斯庞培出土的无论雕塑壁画或马赛克的画，色彩都是非常绚丽的。

Q：是的，他们的画和文艺复兴时期荷尔拜因的画有点像，色彩纯净，相比之下荷尔拜因的作品背景已经不像当时希腊时期的作品背景纯度那么高。在希腊博物馆里看到一些花瓶，可以感觉到工匠在绘制雕刻花纹的修改痕迹，真正把一个艺术品用语言全部概括出来太难了。

希腊

Q：在希腊看到花瓶上面一些雕刻的花纹，在博物馆里看的时候都可以感觉到那个工匠在绘制雕刻自己独特发明的花纹时，那种成就感，那种小小的欣喜若狂的兴奋。有时候都可以在一个花瓶上的笔迹，花瓶上的修改的痕迹都可以体现出来，所以真正把一个艺术品用一两句话概括出来真是太简单了。看以前学的中外美术史，的确是一些生硬，没有温度，太没有时间感的词语。

P：美术史毕竟是某些人某个人写的，所以它还是有它的局限性。到这件艺术品比较完整的立体的放到你面前的时候，就会感受它立体的一面。尤其是我们每一个人又有我们自己的喜好和偏爱，就会赋予这个艺术品更多的情感，这是很主观的东西。不过艺术确实是很主观的东西，还是很唯心的。

Q：对，艺术实在是太唯心了，刚刚彭总问我看了博物馆的原作后的感想，就觉得自己以前看的好多资料和心里的感受被颠覆了一样。

意大利·罗马

Q：到罗马的当天晚上，参观了通过预约才能进的波盖塞美术馆，给我印象最深的作品是：卡拉瓦乔的《酒神》，极震撼！第一感觉这幅画很小很精致，第二感觉是颜色新鲜，像刚刚完成的作品，接触了那么长时间的印刷色和照片色，第一次从原作中看到那种通透的油画色，对我的震撼特别大，也想起了陈丹青老师说过的一句话：他的画油光闪闪的，放在那里那么多年，还是跟刚画好挂上去的一样。

P：完全没有思想准备？

Q：是，冲击力特别强，在画册上经常看到的一幅画，当面对原作时，好多新的感受出现，让我自己也始料未及。后来在波盖塞美术馆里看到贝尼尼的作品（太阳神阿波罗追求达芙妮变成桂花树的雕塑），那是贝尼尼二十多岁的经典雕塑作品之一，还有拿破仑的妹妹做模特躺在沙发上的那个雕塑，让我产生诸多感慨。看惯了印刷品上的雕塑作品，一看到真实的立体的大理石原作，当时就觉得雕塑人物的皮肤像活生生的人有弹性，她身下沙发的皱褶好像压一压就可以弹起来。我感觉艺术的魅力通过画册来传递是有局限性的，文字记载得再详尽与与原作相比也是苍白无力的。

      进入到原作这个世界当中，第一次感觉到了艺术的“体温”。以前只是把自己的想法用手头的材料表现出来，直至接触到了原作，才有更深的体会。之后在梵蒂冈的博物馆里也看到了更早时期的作品，之后又去了卢浮宫、奥赛、蓬皮杜这三个法国博物馆，坐下来重新审视，我对美术史的主要线索又重新梳理了一遍，发现美术史的发展脉络还真的不像文字记载的得那么清晰，那么顺畅，其间出现了那么多的不可预测和不同个体，是不可能一一记录的。艺术的魅力不可预测，每次看原作带给我们的感受或许都不同，慢慢去体会艺术品在艺术史上像一棵树一样不知道在哪个分叉上就长出了意料之外的惊喜。

意大利 西斯廷教堂

P：罗马令我特别吃惊还有西斯廷教堂的天顶，米开朗基罗用四年多时间就完成的《创世纪》，太了不起了！如果你说鲁本斯九米的画画四遍，都有小稿子，那个天顶的画得有多少稿子？

Q：米开朗基罗那个是不可想象的。

P：不能想象，简直不可思议。

Q：工程量大小先不说，先说每一个一进大厅抬头一看的人都会被天顶的壁画震撼到，那感觉就像天神下凡，栩栩如生。我的感觉是进去以后，浑身像注入一股冰冷的凉气，脑子瞬间停滞，转不动了。

P: 眼睛也转不动了，我当时就傻了，拿起相机就拍，保安就来了，实际上我完全忘了，忘了这是不能拍照的，只能倒吸凉气。我记得1999年，我和好朋友韩蔼丽（中国女作家，写过拿破仑传）第一次进去之后，出来的时候说: 咱俩怎么那么傻啊，怎么只会“哎呀~哎呀~哎呀~”的，什么话也说不出来了，只有倒吸凉气的感觉，任何语言都不能形容带给我们的震撼。我不知道你是什么感觉？

Q：从以前接触的资料上知道米开朗基罗当时画这个画时，运用得是接近于老式湿壁画的技法。就是说他对自己每天画的面积有提前的处理，先把墙壁做湿，再做几遍湿的底子，在所定的墙壁面积干之前就得画完，因此说他这个工程量不只是绘画的问题，还有他对材料控制的问题，就像盖楼一样，必须每步都非常严谨，而且画完以后也是不能随意修改的，所以米开朗基罗的前期工程量非常非常大，他对待每一个局部都需要花很多的精力画好多的素描稿，等画出来等大的素描稿以后，再在这个稿上每一个线上打上小眼，然后将这个小眼拓上去。这一些都是准备工作，工程量大到让人不敢相信这是人为手绘的。所以在意大利看到那么多顶级的艺术作品以后，就感觉这个艺术已经走到这一步了，人们下一步再怎么创造出奇迹？！

P：我觉得看到这些一方面被震撼另一方面也挺“恐惧”吧，或是不知所措可能比恐惧更加准确一点，包括古希腊公元前两世纪的石雕，那时应该是人力所不抵得啊。

Q：您说的“恐惧”，的确有！罗马梵蒂冈里的那些画，博物馆外面的雕塑，还有很多的广场雕塑，作品太多，让人目不暇接。贝尼尼的广场雕塑要比米开朗基罗多很多，贝尼尼是17世纪的天才，他的作品让人感觉到“恐惧”，十几岁时的作品就公认为天才之作，已经让人觉得无法启及。

P：就是无法超越，不能达到，怎么能够追得上去呢？

Q：对，这种感觉，而且贝尼尼自己也设计雕塑，做的雕塑和米开朗基罗的作品一样逼真动人。在这种天才大师面前，谁去了谁恐惧啊！那么多的广场雕塑群，每个雕塑的细节都非常到位，如贝尼尼的雕塑，人物身上的衣服和扣子都做得非常细微！

佛罗伦萨·乌菲齐美术馆

P：现在想问你的就是乌菲奇美术馆，我从1999年以来先后去过4次每次都仍然感到震撼，你对乌菲奇印象最深刻的在哪里？插一句话，我记得何曦老师，他参观时走的比我们快，他每次到一个厅看到震惊的作品就会给我们发短信，说快来到第几厅，这里有什么，他都很激动，会非常想和我们大家分享。那么你能讲讲你当时的感觉吗？

Q：我感觉乌菲奇和意大利其他的博物馆不一样的就是他把绘画的时间线索整理地非常完整，相比之下其他的博物馆的时间排序就没有那么明显。乌菲奇用走廊把每一个房间串联起来，时间脉络一目了然，走在每一个房间就像是走在美术史中，一个十年，又一个十年...... 然后一幕幕出现了不同的大师杰作，乌菲奇的专业真是顶尖。在里面有很多让人极其震撼的作品，卡拉瓦乔和拉斐尔的那几张作品，给我的感觉特别好，进入他们的绘画世界，就不愿走出来了。

      后来跟随张自申老师又去了佛罗伦萨学院美术馆，那里有米开朗基罗的大卫像。加上基座的大卫雕像高五米五，美术馆专门给雕像安排了独立的大厅，做了玻璃穹顶，不遗余力地将雕像的最好姿态展现给大家。米开朗基罗做了大卫，贝尼尼也做了大卫，多纳泰罗也做了大卫，相比之下米开朗基罗的大卫的气场最接近于神。仰视高高在上的大卫雕像，他的肌肉，筋骨，皮肤及血管的感觉，感觉就像真的大卫在眼前。大厅里有好多的座椅，座椅上的人坐在那儿静静地观看，有的可能就在那里看一整天，这些都足以说明他的吸引力有多强。

       为给教皇做陵墓里的雕像，米开朗基罗在采石场运来了很多的大理石，教皇问他，你这几个雕像打算做多久，他说每个雕像要做十年，能做多少做多少。他对艺术的严格要求，使得他有好多未完成的作品，弗罗伦萨学院里面就有很多他未完成的作品，一排一排地存放在那儿，从他未完成的作品中可以感受到他对雕塑的深刻见解，他一点点将石头的外壳剥去，将人物形象逐步“解放”出来，此时石头里面所蕴含的力量也呼之欲出！

荷兰

P：你可以讲讲，你画了那么多解读梵高，到荷兰以后看到了梵高原作以后，对你的解读梵高，误读梵高，有什么想法？解读系列里你画的最多的还是梵高，看来梵高对你影响很大？

Q：是的。以前看到的都是梵高的印刷品，包括在一些文字资料里面说他的颜色鲜艳，效果醒目，但真正看到他的原作才感觉并非如此简单。他的颜色特别有修养，可以看的出他在花费很多的精力去调配每一块颜色，有些蓝色透着紫，有些蓝色里透着黄。画面中补色的大胆运用，将紫色和黄色放在一起还处理得那样和谐。把梵高的作品解读成非常冲动，有激情的释放多少还是有点偏颇的，在他的画里颜色之间对比的处理及所有颜色的调配，都经过反复的修改才营造出画面和谐的效果。

P：对，是修养，高更可能生猛些，梵高有特别东西，感觉这种东西我认为是天生的，他是与生俱来的。

Q：荷兰的绘画从早期开始并不是就有激情，反而特别的冷静，包括画家对颜色的运用也很特别，虽说印象派的颜色鲜艳了很多，但鲜艳的色调里面透露出沉稳。梵高的用色，有时比高更要讲究。比如他对黄颜色的运用煞费苦心，在画黄色麦田时，他用土黄画了一遍，然后在土黄里面加点红，再来一遍，这一遍效果不满意，再提亮一点，在黄里面再加一点绿，一个黄颜色要画好几遍才能够把这个闪闪亮亮的效果画到满意。这个思考修改的过程已远远大于激情的释放。天空的蓝颜色他也有很多修改的痕迹，看原作就能深刻地感觉到画家的用心良苦。

P：在阿姆斯特丹的梵高博物馆里最震撼的几幅作品是什么？

Q：最震撼的是梵高室内的那幅作品。黄颜色和紫颜色这些常人不常用的补色，让人感觉舒服又协调。黄颜色和紫色灰度的处理，要考虑到紫灰到什么程度才能让二者看起来更舒服，也要考虑画面中最显眼的蓝色的运用不但要提亮紫颜色还不能与黄颜色起冲突。

P：那么你看到你画的解读的这两幅天空和麦田，你看到了吗，我看到了我也觉得很震撼。

Q：他这两张和那几张室内作品比起来，“冲动”的成分的确更明显一点，冲劲十足。

P：我觉得这跟他作画的环境有很大的关系。天空和麦田在室外，地板和椅子在室内，在室内作画的他更理性，室外时更偏感性，所以就觉得他更加有冲动的感觉，梵高真的是天才。那么你去了国立美术馆后的印象？

Q：在国立美术馆看到了伦勃朗的《夜巡》，这是他的代表作。伦勃朗把光线作为一个统一画面的绘画手段，像灯光师安排戏剧灯光一样，在给大家营造一个气氛后再给大家讲故事，伦勃朗也是尽力将最生动最有张力的一个瞬间展现给大家。这幅画上的技法有别于传统技法，虽然亮部做肌理的技法伦勃朗同时代的画家都已熟知，但他把这个肌理的处理方式已经提高到一种极端的个人化的程度。盔甲的质感，肌理的处理和颜色的运用等，都已成为让后人参考的最具价值的范本之一。

P：我记得我们在看乌菲奇博物馆还是佛罗伦萨，你当时感慨着说了一句话，哎呀，面对这些作品把我以前学的美术史都颠覆了。所以我就想问问，你这么感慨是为了什么？是你最早开始讲的那些？

Q：史论的观点，始终是和解读人的经历和人的修养有太多的直接关系。相对于上学时头脑中的黑白美术史，在真正去面对一幅幅原作时，那感觉就是鲜活的美术史。对我而言，每走进一个美术馆，感觉只用几句话就把一个时期概括出来是不可能的。无论是保存较完整还是画家反复修改的作品，抑或是工艺品还是建筑雕塑，小的日用品，王宫贵族用的工艺品，不仅是匠人的制作才能，还有在日常使用过程中，那么多年风吹雨打的时间因素，已经使这些艺术品变得更加鲜活，每张画都是画家在画布前面忙忙碌碌地去修改，或者静静地思考，一点点在画布上留下的痕迹。由此可见，就更不可能用语言来概括其全貌了。

法国·巴黎·毕加索美术馆

P：巴黎可能是你巡游的最重点的一个艺术之都，除了卢浮宫、奥赛、蓬皮杜，那么毕加索博物馆你去了吗，毕加索博物馆对你有什么影响吗？

Q：毕加索的早期作品也依赖于传统艺术这片土壤，无论是从色彩，造型还是题材，都表明他对传统观念是深有体会并下过大功夫的。逐步地，随着时代的发展他以一种横空出世的状态出现，也取决于他对艺术的独到见解。看他的作品能感受到毕加索强烈的画面控制力，他想表达的内容和表现的重点，用他独特的方式强调给大家。其他画家认为的败笔，对他来说可以化为己用，其次，他在其他领域也非常有突破性，他那个年代被认为是不可以做雕塑的材料，他也拿来利用，创作出令人惊讶的优秀作品。

法国·卢浮宫

P：在法国卢浮宫参观时，哪一幅作品给你最强刺激？或者哪一类的作品给你印象最深刻？

Q：卢浮宫应该是大卫，还有荷尔拜因的几幅作品。

卢浮宫的作品时间大概是从文艺复兴前后到十八世纪之前。那时还没有那么多的流派。第一是宗教画，画面题材和绘画手法比较单一。另一个就是肖像画。中世纪后，德国对宗教题材绘画非常抵触，在那个背景下促进了肖像画的发展，赫尔拜因是那时的代表画家。新古典主义的大卫和荷尔拜因，算是达到那个时代肖像作品的顶峰了，人物画的细腻已经有了荷尔拜因这种细腻到发丝、细腻到瞳孔里面的一根一根纤维的精微，人物的群像也有了大卫的拿破仑的加冕上百人的全身像。这时德拉克洛瓦异军突起，他先是在画面中融入了让人突然眼前一亮的异域风格，再是他对颜色和笔触上的挥洒自如的处理，都带给观者不断的惊喜。

P：我记得孙元写的孙佩苍藏画中就收藏了德拉克洛瓦的作品，孙佩苍30年代就注意到了，他是中国的西方美术收藏第一人，他关注德拉克洛瓦，并收藏了一幅，很了不起。

巴黎·奥赛美术馆

P：奥赛美术馆的什么作品令你印象最深刻？或者哪个艺术家？

Q：奥赛有好多罗丹的原作，最重要的代表作品是《地狱之门》，印象深刻。另外在印象派的作品中有几幅莫奈的作品，虽然尺幅都不大，但看每张作品都觉得色彩是那么的富有魅力。奥赛专门给莫奈的作品建了一个圆型厅名叫橘园，他的作品充满了展厅，让观者看过之后，留下非常深刻的印象。在他的作品中，颜色一遍遍叠加，一遍遍搓揉，他追求迷雾般的朦胧的色彩效果，不像前期注意形体，注意谷堆，画面完全就是雾气皑皑的小池塘的感觉，完全是他心里的意象。这个大厅借着天光观看，感觉效果很别样。他画面颜色丰富，用笔不拘谨，效果神秘莫测，反复看了几遍还想再看。

P：那么你觉得奥赛博物馆的塞尚呢？塞尚我印象特别强烈的是在华盛顿国立美术馆，看到他的个展。全世界借了一两百幅，集中了就能看到比较完整，特别的震撼，原来就是支离破碎的看一些，没有那么强烈。

Q：以前画册上的塞尚的画，也没有意识到他的画好到那么极致，画面上有的地方还没盖严实，露着布纹，但有的地方已经覆盖好多遍，一遍遍去把他强调的东西给强调出来，从他作画的痕迹中试图了解他的创作意图，在脑海中还原塞尚作画的过程，原作的魅力可能会闪现。零距离接触原作，感受画家到底是离画布很近或者很远来操纵那些画面，他的每一笔是用了很多的颜色还是用了很少的油，还有每一笔的轻重，是扫，是按，是用力涂画或者行笔的快慢等等，这些就像在探索一个新的领域。

比利时·安特卫普

P：我们似乎在一个很小的博物馆，都有收获。所以游历欧洲的时候，每个国家每个城市，都可以找到艺术的源泉。例如我们特别安排了去鲁本斯安特卫普故居博物馆，因为你研三一毕业就开始画《解读鲁本斯上下十字架》，那你觉得参观了鲁本斯的博物馆，有点什么样的感觉？

Q：上学的时候，知道鲁本斯是巴洛克艺术的代表画家，卢浮宫其中一个大厅里面全部是鲁本斯的三米五米九米左右的大画。鲁本斯把好几十个人物安排在一幅画中，前后上下、突出与隐藏、静止与动态，加上复杂的场景，真是自己既当导演又当演员。

P：你很喜欢鲁本斯吗？

Q：喜欢，特别喜欢。

P：他的故居里也有一些画，也有很大的。他是不是有助手？

Q：对的，他有助手，在鲁本斯的故居他有很多未完成的画，其中很多都是由他的助手帮他铺完第一遍，然后他再进行润色和最后的调整修改。他的故居一楼就相当于他的一个工作室的展示，从线稿到单色稿然后提白，再到进一步的润色，每个阶段都有未完成的小稿，在诸多步骤中未完成的作品中，让我对他的作画步骤有了更深入的了解。对照那些完成的大画，就可以体会到他对大幅作品花费的精力之大难以想象。他对线描稿反复推敲，对各个局部也是力求恰如其分，之后做黑白稿，等把整个画面基调确定下来以后，再做颜色稿，就相当于这幅画已经画了四遍。九米多的大画，体力和精力上的消耗是一般人不可能承受的，所以他一定需要助手。

英国·大英博物馆

P：谈谈大英博物馆吧。

Q：走进大英博物馆，给我的体会是扩展了自己的视野。能够看到几百年前几千年前的人的喜怒哀乐，能够看到前人手工留下的痕迹，不知不觉就回到前人的时代，慢慢地感受他们用自己的心血创作的作品。两河流域大的壁画中的猎狮场景非常震撼，概括且夸张的人物造型，让人体会到世界上的美是以好多方式存在的，或有力量，或精细华丽，或细腻朴实。

P：艺术是非常多元的，那么你可以谈谈就是你在欧洲博物馆之旅时西方艺术的多元性对你有怎样的启发。

Q：我对多元性的认识还太单一，接触较多的基本上是架上绘画。在西方的美术馆，看到了经典的装置艺术，行为艺术和影像艺术，会觉得西方的美术多元化就像一个生态系统，不光有苍天大树，灌木小草，也有腐烂的树枝，这些腐烂的树枝可能变成一些肥料，孕育出新的生机。在西方美术史发展中，一些当时不被认可的东西，一步步走过来反而成为了一些新型艺术学科的敲门砖，也让我深刻地感受到可以有更多的方式、方向和材料去把艺术的魅力给展现出来。这也是欧洲美术馆之旅后我对西方美术史的感受。

英国·国立肖像美术馆

P：英格兰的肖像的美术馆，你觉得什么对你印象最深，因为我记得那天，我们差不多是看了一整天，你和彭小佳看到晚上六点，整整泡了一天。

Q：这个美术馆里有几张委拉斯贵支非常经典的代表作，这也是我第一次看到他的原作。以前读到陈丹青对委拉斯贵支的评价，说委拉斯贵支是画家里的画家，对他的评价极高，所以我就多多看了委拉斯贵支的画，很多东西是在印刷品里面看不出来的，他给大家提供了一个解决问题的范本，是源泉式的东西。

P：你看过毕加索把委拉斯贵支那个画的那张《宫娥》，在西班牙巴塞罗那毕加索博物馆，一个厅五十多幅画全部都是把委拉斯贵支的宫娥一点一点的解读出来，一个那么精致的古典油画，一个是这么当代的一个变体，震撼的不得了。委拉斯贵支一个伟大的艺术家给了毕加索这个伟大的艺术家，这么多创作的源泉。

      你能在英国的肖像美术馆注意到委拉斯贵支，我觉得挺有趣。因为我在英国没有注意到委拉斯贵支，倒是在西班牙普拉多博物馆看了整个委拉斯贵支，漂亮极了。他是西班牙的国宝，但是我不知道陈丹青还对他有这样的评价。

Q：对，陈丹青老师在《归国十年》里面评论了他的一些作品。那本书可以当作博物馆展览的一个导览册。在书里他评价了好多大师，说地非常透彻。委拉斯贵支把那些技术的东西隐藏地特别深，让观者感觉到他不费力草草几笔，就画得很到位。与我喜欢的另一个大师伦勃朗的作品相比，他笔触随意，轻松落笔，不留痕迹。

P: 你更赞赏像伦勃朗这样在搏命的艺术家，还是对轻松点的更赞赏？

Q：我觉得他们的作品各具魅力，在艺术发展中他们都能够保持住自己的独特个性，形成自己的绘画语言，各有千秋。

英国 其他博物馆

P：我记得咱们到了英国，伦敦考陶尔德美术馆，四层楼，一楼全部是中世纪的，三楼有一个毕加索的专题展，那个博物馆很不错，虽然不大但藏品很好，不仅仅是艺术品让人震撼，还办专题展览，我们参观时正好是一个毕加索的展览。

Q：毕加索的专题展都是一些小的作品，不是毕加索著名的代表作，也不是成系列的成熟时期的作品，他随手做的那些小画和做的小雕塑，是对艺术家整个创作思路边边角角的补充，他这种直接的随笔的记录方式，让我们更加亲近他原始的想法，感受到大师的灵气。

P：英国有大英博物馆，国立肖像博物馆，还有彭小佳最推崇的维多利亚和阿尔波特博物馆，他去了两次，他说看不够，那个博物馆里的东西就如你说的工匠可能连名字都没有留下，就是匠人做的，中世纪以前的，但是那种艺术的单纯，单纯到震撼，还有残破的，残破也震撼，只是几根线条，就觉得绝了。

Q：那个时候的匠人真了不起。

P：到苏格兰我们看了国立美术馆，你的印象？

Q：苏格兰国立美术馆收藏有伦勃朗特别经典的一张自画像。美术馆里有一个小展厅，钴蓝色的墙壁，展览的是印象派和后印象派的作品，其中有德加的两张《舞女》，一张是绿色调的，另一张是暗红的。彭小佳老师指着这两张画说:你看他的颜色，浓得像酒一样。回来以后我临摹了一幅，想再次体会德加的用色。

P：我们参观了英国泰特现代艺术馆，收藏大量的现当代艺术，你的印象？可以和巴黎的蓬皮杜艺术中心对比一下吗？

Q：我在泰特艺术馆第一次看到了弗朗西斯·培根，波洛克，巴尔蒂斯和贾可梅蒂的原作，里面也有毕加索和一部分20世纪艺术家的作品，虽然画和雕塑的尺寸都不大，但在画册上都没有见过，这些作品是艺术家探索时期的作品，又好看又耐看。巴黎的蓬皮杜艺术中心比泰特艺术馆规模大，里面的展品也比泰特多，作品的尺幅也较大。立体主义，抽象主义，超现实主义的作品都有，也包括影像艺术，大型的装置艺术，行为艺术。看着蓬皮杜艺术中心的展品，让我感觉艺术的范围好像被不断扩大，对艺术品的观看方式，也由欣赏变成了去体会。观者可以体会艺术家的机智、不屑、无奈、幽怨，甚至是幽怨和愤怒。在一些作品面前，观众也变成了他们作品中的一部分，这种参与的感觉真是非常独特。

P:你的欧洲博物馆巡游我想一定还有很多可谈的，但时间关系，我们只能告一段落。