图一：董梦阳 　　图二：赵力 　　嘉宾： 董梦阳(中国国际画廊博览会执行总监)、 赵力(中央美术学院人文学院副院长) 　　主持：吴鸿(TOM美术同盟主编) 　　话题： “第二届中国国际画廊博览会”情况介绍、参展画廊的情况介绍、展出作品介绍、国内外艺术市场现状介绍、画廊以及艺术品投资的关系等。 　　主持人：各位网友大家好。今天访谈的内容是与第二届中国国际画廊博览会相关的一些情况。我们今天请来的两位嘉宾一位是中国国际画廊博览会的执行总监董梦阳先生，还有一位是中央美术学院人文学院副院长赵力教授。首先我想请董梦阳先生介绍一下第二届中国国际画廊博览会整体的筹备情况，包括它和上海艺术博览会、广州艺术博览会有什么区别。 　　董梦阳：首先我跟大家说一下这个展览的时间，我们是从5月2号到5号，四天时间。参加第二届中国国际画廊博览会的有92家画廊，10几家媒体，这92家画廊70％来自于海外。去年第一届是79家画廊，在去年的基础上虽然说有所增加，但是整体水平上又做了一个严格的筛选。把去年三分之一基本上淘汰掉了。虽然都是画廊，但是画廊之间还是有一些区别的。在操作水平上又拔高了一节，吸纳了更好的画廊进来。可以这么说，今年把亚洲最好的画廊全部一网打尽，都在我们这个展会了。又有十几家欧美画廊进来，去年只有几家，今年有十几家，比去年还是有进步的。完全由画廊、经纪人参加的博览会在国内还没有，就是我们一家在做。上海、广州也都有在做，参加的有画廊、个人，还有一些别的工艺品厂家都有参加的，比较杂。我们完全是一个画廊的博览会。 　　主持人：从你的简历看，你从93到02年也参加了先前的“中国艺术博览会”的组织工作，我想你从去年开始，突出了两个概念，一个是“国际性”的概念，另外是“画廊”的概念。 　　董梦阳：其实更重要突出的是“画廊”——一个操作手段的概念。93年我做第一个艺术博览会，那时的博览会基本上是“个人”参加的博览会，艺术家自产自销的博览会。走了十几年后我们觉得中国的市场可以产生一个“经纪人”的概念来。经济规范和发达的一个市场，是一个规范的市场，如果完全像农民一样自产自销是比较原始的操作了，那是在没有经济制度的前提下。现在国外的艺术机构要想进入到中国来，把先进的理念带到中国来，我想使中国的艺术市场成为一个产业、一个大的市场，一个国际市场。 　　主持人：你觉得艺术品市场自身的发展需要一个中介的平台，对“艺术博览会”操作模式提出了一种更高的要求。那么从以前做的“自由市场”的形式过渡到现在的“画廊博览会”的这个形式，是不是基于这样的一个考虑？ 　　董梦阳：有时是水到渠成的事情。今天我们是在中国这个大市场上来做这个事情的，我们做画廊艺术博览会也不是说一拍脑门就弄了。其实国际上都是画廊博览会，没有个人的，在中国我们叫“画廊博览会”是区分于北京、上海其他的博览会。我们只是在中国这么一个区分，其实这件事情在国外已经全部都是经纪人在操作了，社会分工越来越细了，艺术家是艺术家，画廊是画廊，拍卖行是拍卖行。画廊是一个最重要的环节了。 　　主持人：你刚才说到一个很重要的概念，作为规范的艺术市场，画廊在这中间起到一个平台、桥梁的作用，作为艺术家是生产方，直接出作品；还有一个是最终的买家。这两者中间，画廊作为一个中间机构起到很重要的位置，也可以通过这种模式来规范艺术市场的操作。下面的问题我想请赵力先生从艺术市场操作的过程谈一下画廊、拍卖会在这中间起到什么样的作用。 　　赵力：艺术市场主要是讲艺术品市场。艺术市场还包括影像、音像、舞蹈、戏剧等等其他市场。艺术市场通常是说一级市场、二级市场的架构。无论是一级还是二级市场都要通过中介来进行。为什么要通过中介进行呢？在二级市场里有拍卖行也是联络买家和卖家的桥梁，从一级市场来说主要是画廊，或者是博览会。博览会是画廊结合的形式，同时也是展会的形式，和艺术拍卖一样都是在一定的时间里进行集体的销售，有点儿像百货店的销售。在艺术市场里以前的方式是买家和卖家，这样就形成很多纠纷，是不是物有所值，是不是画家说的所有都是真实的，很多都是民事上的纠纷。有了“中介”以后，确定一个法人资格的交易，无论是拍卖公司、画廊或者是博览会在这个机制里都有这样的优势。从社会规范、艺术市场健康发展角度来说都是有机的机制。我们已经有了一套的机制以后，有了健康性的发展，这种发展比如说以前艺术家可能就是画完了作品以后销，售完了就可以不用再负责任了，也可能他也会顾忌这个买家买了作品之后会不会善待作品。有了画廊就起到了推广的作用和对作品保障的作用，还有对于整个市场价格本身维护性的作用。有时有一些误解，很多人以为中介是牟利的机构或者是剥削者。这些其实都是对市场不了解、不清楚的认识。因为很多情况下“艺术经济人”有两种：艺术家完成之后“后期”都在他那里做，有点儿相当于制片、销售人士的工作，他是和艺术家站在一个战壕里，他的收益是付出劳动的回报，和艺术家同样得到保障。还有一类是为藏家服务的，比如说投资顾问的角色，他的收益是要保证收藏家获得这部分收益，和收藏家是站在一个战壕里。其实所有的中介都是有立场的，这个立场就是社会的角色。如果有法律性承认或者是分工性承认的话就构成有机的社会机制。 　　董梦阳：我想艺术品不同于其他的商品，还有一个附加值，可以保值和升值，有这么一个属性。我们现在习惯于买一件衣服你不可能到厂里买。“画廊”的概念再说的通俗一点儿就有一个专卖店的概念。我们说的“画廊”不是指传统意义上的“画店”。画廊是一个签约、代理机制，保证了它的真实性。艺术品如果想增值、保值的话一定要在真实性上起作用，这是一个前提，画廊要有这么一个功能。 　　主持人：是不是可以这么去理解，对于这三方都会有一个保障机制。刚才赵力也谈到机制非常重要，我想首先对于艺术家来说，在这个过程当中画廊只不过是一种机制，一种形式。这对于艺术家的利益是一个保证。对于收藏家来讲，他要考虑买的作品是不是真的，在买卖过程中价格上合不合适，也会有一种形式上的保障。另外比较重要的是相对于税收这一块，以前我们说艺术市场很不规范，一些中间人可以带收藏家直接到艺术家里去买作品，这实际上是使国家应得的税收流失掉了。 　　董梦阳：所以说政府现在也倾向于由画廊或者是经纪人来操作。现在最大的交易都是在私底下进行的，国家这笔税收是大量地在流失。在西方行之有效的东西，我想在中国也应该一样是行之有效的。在国外没有艺术家自己来卖画，都是通过经纪人来卖画，我们要找的是一个本土化的结合。 　　赵力：从艺术市场研究角度来说，以前传统形态里的购买关系是三角形的，收藏家、画家和经纪人，是等边三角形的过程，有可能是画家和收藏家直接交易。但是在另外一方画家、经纪人和收藏家的关系，从这个角度来说是看不到边的，是一个折形的关系，经纪人是把两个方面消息封闭的状态，尤其在早期时还出现隔了一堵墙进行交易。现在画廊出现以后的交易是桥形模式，经纪人已经成为弓形的桥梁，为买家和卖家服务。这个桥梁也可能是平的，他的工作就是搭界的工作。 　　主持人：为什么需要经过画廊这个中介呢？我想最基本的要求是因为买卖双方的利益都要能够得到保障。而不是像以前那样，我是一个中介，把你的作品拿走之后卖给谁你也不知道。 　　董梦阳：画廊是一个推动的机构，一系列的宣传使其价值更加提高。同时一个艺术品要有一个升值的可能性，也是要通过在流通领域的不断推广，才能够升值。而且由于有一个专业操作的规范性，它的市场是比较稳步地提升。而不是你碰到不同的主顾，价格会是若干种，这其实是有伤害的。画廊不同于画店，是一个专业的、规范的操作。 　　董梦阳：下一步我们国家会出台一些像国外购买艺术品的税收等等。要通过发票作为证据，通过画廊作为证明的。从个人那里买画是得不到认可的。企业进行投资的艺术品都要经过一个专业机构、法人机构来做一个证明。很多大势促使着艺术家、收藏家通过有法律保护这样的一个中介机构来完成。 　　主持人：我想请赵力谈一谈，因为你多年一直对艺术品市场、艺术品投资有比较系统的研究，你觉得从政府的角度来说应该制定哪些相应的规范艺术市场的法规？ 　　赵力：现在政府从十六大以后，文化产业这一块落实到美术市场，文化部一直在做的工作就是推动画廊的发展，并且把这个作为优先发展的策略，现在也在慢慢开始落实，做了一些论坛，实际性的操作都是围绕这个展开的。我们这个博览会也是跟文化部的政策、国家整个文化发展趋势保持一致的。现在国家在做的事情是中国慢慢强大起来，要建立自己的文化价值，这和传统的是不一样的，所以肯定不是传统的价值，这个价值肯定是国际性的，所以也是和博览会“国际化”的结合不谋而合了。目前最主要的，我们有了框架，但细化部分都还没有推动，当然步骤是要慢慢推动，不是一朝一夕能够完成的。最主要是税收，包括海外艺术品进来的税收，包括出口退税的制度，包括在展会方面有没有足够的政策性，包括博览会的税收特区。还有对于一些特别的艺术区域比如说画廊聚集区，城市规划里面没有足够的重视。有了这种区域形成之后怎么样能够维护起来、保护起来，有什么样的方式能够和城市规划结合起来发展。比如说文化的问题、交通的问题、环境保护的问题等等。上海的苏州河，虽然目前保存起来了，但是怎么样能够变成长线维护的发展，也是需要规划的，而且要事先地来考虑。比如说圆明园这个问题其实就是事后的问题。在城市发展过程中是不是要优先考虑这个问题。做一个细化规划对产业的发展要有足够多的支持。 　　主持人：国家的一些相关的法规、政策，从宏观的角度来说是必须的。但是，还有一些从行业内部的来说的“行规”，也就是从业者大家都要遵守的一些规定。这就涉及到画廊自身的素质，以及对规范市场认识性的程度。所以下面想请董梦阳介绍一下这次参展的92家画廊的一些具体情况。 　　董梦阳：这次来的92家画廊包括15个国家和地区，而且这里面有在国际上很知名的画廊，包括日本、欧美、韩国重要的画廊，台湾的重要画廊，一个都不少。他们可能都不会参加本土的博览会，但都会到内地来参加博览会。这就给国内的画廊业提供了很好的机会，今天入选的十几家内地的画廊，也有很知名的国际性画廊。 　　主持人：是不是只要报名就可以参加了？ 　　董梦阳：从第一届时我们就建立了门槛，首先要是一个正规的画廊。今年门槛又抬高了。今年整体的水平是要比去年更整齐了。因为画廊里也有一流、二流、三流的。坦率地讲我们内地的画廊和一些国际性的大画廊要放在另外一个国家的平台上是放不到一起的。放不到一起不是说艺术家或者是艺术资源不好，更主要是操作水平的落后。他们能够把一个艺术家作品的价格推到一千万，我们能够推到十万就已经是很不错了。所以说，这个博览会也是给本土画廊提供了一个交流的平台。国内画廊也很积极地进来。我们是有一个考虑到展会整体形象的问题，但是并不妨碍大家在其中交流、学习。国外的画廊经过四五天的时间来了解中国，为他们下一步战略性进入中国做好准备，包括香港的汉雅轩都是很战略性的，就是看好大陆的市场。 　　赵力：那么多好的艺术品来了，政府应该做什么？这是一个问题。包括对中国当代艺术也是一样，中国当代艺术现在流失的很厉害，很多重要的代表性作品都是在国外。 　　主持人：现在说要研究中国当代艺术史的话都得到国外去。 　　赵力：我们不说欧美国家了，相邻的国家比如说韩国，他们有文化振兴委员会专门成立了一个叫艺术银行，以这种方式，国家出钱来保存本国当代艺术品。这个问题可以提出来，我们也有很多文化基金，北京有文化基金会，上海有文化基金会，但是我们还没有这样的力度，这样有目的地来做购买。如果我们不做这种购买，以后在中国就不可能有中国当代美术。还有可能就是，以后我们想到要做当代美术馆时要花巨资到国外画廊、国外藏家手中买东西，这样付出的代价就太大了。 　　主持人：第一届广州三联展，主题就是中国当代艺术十年发展的回顾，当时就是付出很大的代价，很多作品是要付出昂贵的保险、运输等费用的。 　　网友：目前其他地方有一些艺术博览会是画家自己租展位卖画，这对中国的市场是不是一个破坏？ 　　董梦阳：我们也是这样看着走过来的，只能说提倡一种方式，坦率地讲艺术家也存在一个现实的问题，要生存，进入市场，又没有那么多的经济结构可以跟他们结合在一起，就不得不走入市场。连农贸市场都没有，只能自己去上街卖了。这也是没有办法的现实情况。我们本土的画廊由于操作水平各方面的差距，不是很有能力。画廊都是勉强地来生存，还不能是很盈利或者是靠画廊致富的阶段。而国外的一个像小作坊式的画廊它的产值可能不次于一个国营大厂。我刚才讲的是操作水平的问题。因为今天我们把它纳入一个产业，随着这个产业一天天地成长，逐渐地有一些专业人士进到我们这个领域来，才能真正成为产业。光靠我们喜欢的艺术爱好者来说还不能成为商业和发达的产业。 　　网友：我是美院油画系毕业的学生，我的画怎么样才能进入画廊？怎么样签约？签约过程中要注意哪些问题？ 　　董梦阳：这位网友说的是很现实的问题，中国大大小小有十几个博览会，当然画廊可能并不是很多了，我们算算全国叫画廊的有50家左右(正规性的画廊)，还不到100家。从政府统计上来讲有五千家，大部分我们认为是画店的，而不是现代化操作手段的画廊。 　　主持人：画店和画廊之间有没有一个明显的标志，作为一个规范性的画廊操作要具备哪些条件？如果对于一个刚刚毕业的年轻艺术家，关于艺术市场方面，我们能给他们一个什么样的比较好的建议？ 　　董梦阳：他可以向画廊来推荐自己的作品。向画廊推荐自己的作品也是很重要的，可以通过很多方式跟画廊联络。 　　赵力：之前要做这样的准备，对自己的资料要做充分的准备。我们接触了很多艺术家，包括他们跟画廊谈的时候只是拿了一些习作，感觉自己准备不足。一般你要做自己一个不是印刷的，或者是照片的集子，让画廊看到你的风格，能力的表现。每个画廊的具体情况不一样，有的可能是做“价格”的画廊，专门做成熟画廊，只做成名艺术家的。还有一些画廊是做发现人才的画廊。我想你要找的是怎么能够发现你的画廊。而在你给这些画廊看作品时，他们会给你一些建议。这个准备其实对自己是一个充分的检验。还有一个情况你和画廊谈的时候，就会有一个定价的问题，这是最主要的。你的作品值多少钱，因为你没有接触市场所以这个价格该很难定，怎么样来定这个价格这是需要思量的问题，可以做一些参考，包括董先生说的可以参考其他艺术家到底卖多少钱、自己的实际情况。第三，要懂得谈判，因为和约之前就是一个谈判的过程，谈判当中我想最重要的是懂得妥协。谈判就是相互妥协的过程，在这个过程里你要懂得保护自己的利益，也要懂得放弃一些东西，这样很多画廊看着你不错，会跟你做长线合作的。在签约时当然最好请教一些法律人士或者是已经签约的画家。签约里还有一个大家容易忽略的问题，就是签约的时限，是签三年好还是五年好还是七年好，要根据自己的实际情况，比如说对自己很有信心，目前你想谋求的支持者(画廊、经纪人)，是在短时间内或者是中时间内跟他合作，对自己艺术很有信心时可以短一点。如果你觉得这个画廊很好，可以帮助你成长很长时间的，可以签比较长一点的时间。 　　董梦阳：要相信专业画廊从业者的专业眼光。俗话讲客大欺店，店大欺客。以前经纪人和画廊合作往往是不愉快的，原因是什么呢？艺术家总是片面地认为今天我的画给你一万块钱，到了你那里卖了两万块钱，你挣了我一万块钱。 　　主持人：我想可能还是中国的社会里缺乏基于“契约”意识的合作关系。他自己把作品卖了一千块钱，他可能很塌实。而同样的作品，如果要是中介帮他卖一万块钱，大家每人分五千，他又会觉得这是不公平的，你凭什么来分我的钱？ 　　董梦阳：这是一个观念的转变，我们已经习惯于到商场买东西了，而不是去厂子里买出厂价了。其实画廊也是这样的。中国的艺术品原来都是文人相送的，没有进入市场，互相“求”个画，这些词都是在中国出来的，国外是没有“求画”这一说的。在观念上要有一些调整。艺术家也要认同，他给你做市场推广，这种无形价值是在你身上的。三年到期以后你再跟另外一个画廊或者是跟它继续续约时价格都是可以涨的。在一开始时大可不必讲这些，因为你跟一个画廊签约时他比你的负担更重，如何来推动你，这都是需要钱来推动的。 　　主持人：我也有一些艺术家的朋友，他们很多的作品都是要靠自己卖的。而中国为什么有很多艺术家要自己卖作品呢？是因为很多画廊在与艺术家合作的过程中很不规范。请你们谈一谈作为一个规范性的画廊操作要具备哪些条件？ 　　赵力：首先要跟画家有一个盟约，可能是采购性的盟约，比如说一年多少钱，或者是一年买多少作品这样的方式。另外还有一种国外越来越流行的，并不是支付的方式，而是用工作费的方式来支付。我给你一年基本的工作费用，满足你进行创作的需求，作品可以用这种方式来抵掉这个费用。其他的作品就按照市场价格做比例性分配。这肯定是要有一种盟约性的东西，这个盟约非常重要。第二要看画廊，有一个非常好的艺术家的发展计划，这个计划包括展览，包括推广，包括在出版方面的要求，包括画廊和批评家的关系、和舆论界的关系。还有，一个好的画廊肯定有很多的藏家，支撑一个画廊最基本的除了画廊经纪人本身的品位，对艺术的鉴赏力之外，最主要的是能够团结一批收藏家。一个画廊成功与否还是在一定比例上看它有没有一定规模的收藏家。这些可能就构成了一个画廊最基本的情况。有的画廊面积很大，有他展出的条件。有的画廊很小，就是一个办公室，这并不是衡量一个画廊“大”和“小”的标准，有的画廊就是面积很小，但是它很成功。 　　董梦阳：国外画廊流行的是一个点很小，这些画廊的老板一年四季都不在这里，在全世界各地参加博览会。另外。你刚才提到的国内画廊不规范的问题，我想更多是钱的支付规不规范的问题了。 　　主持人：对，有些画廊事先谈好的价格不履行这个价格约定，还有付款的方式、时间也不能兑现。 　　董梦阳：画廊在中国刚起步，本身生存上还有一点问题，他们没有能力。其实画廊就是一个文化企业了，它要有一个储备金来支撑淡季。国外的画廊具备了库存的保有量。很多画廊是在卖他父亲那一代的画，法兰西画浪是一百年前的画，那会儿他能够囤得起、压得起，得有这个能力。我感觉接触的很多女士喜欢开画廊，觉得像开酒吧一样是很优雅的一件事情。但它首先要是一个公司，是一个市场行为。 　　赵力：很多画廊的经营者跟我们谈，它实际上是公关公司，有几个方面的关系要处好，一个是跟艺术家的关系，尤其是跟知名或者是有潜力艺术家达成很好的关系。另外一个是跟批评家的关系，从那边获得信息，获得“支持系统”的支持。第三是媒体的关系，很多画廊要跟媒体、美术馆产生很密切的关系。因为主流性的媒体对于艺术推广的作用非常巨大，包括现在为什么我们的绘画、视觉艺术越来越边缘化，而电影、戏剧越来越主流化，就是因为媒体的关注点不同。或者视觉艺术这个圈子没有主动地去结合这样一种方式。现在像英国的一些美术馆，包括他们一些收藏家的活动跟媒体的关系是非常好的。有一句话是：做艺术的事情要用公众媒体的力量才能达成艺术的成功。 　　董梦阳：我最近也在思考，我们艺评领域是不是出现问题了。你看音乐、电影的艺评很流行，做的也很好，而且很有专业知识，他们把娱乐很浅显地传达给大众，受众越来越多。我们的艺评却很少这样，把事情复杂了很多…… 　　主持人：你刚才谈到一些音乐评论人，很多人很好地把这种身份又转换成“音乐市场推广人”了。而美术评论，很多人是使自己的研究领域、关注的问题越来越“小圈子”化了…… 　　赵力：很多艺评家现在想转到策展方面，现在是策展的时代，把艺术现象直接表达出来阐述自己的观念，这是目前越来越热衷的方式了。从宏观角度来关注艺术现象、评价艺术的发展，把艺术这个门类，不是细化地去看，不是用放大镜看细小的微尘，而是看微观的面，打通艺术和所有门类的关系，变成文化学、社会学的研究。这种批评的角度我们现在的艺评家还不够，或者说还没有向这边转过来。实际上就丧失了我们主流性的身份，这也会对艺术的发展丧失了力量。而且现在艺术的概念也扩大了，包括以前旧有的批评体系也慢慢发生缺失的部分，怎么来弥补这一部分。以前艺评家从美术史出身的，我们现在应该是欢迎各个行业、各个知识背景的人转到这个行业中来。音乐的乐评家不一定完全是搞这个的，包括影评家。文化人应该有大的文化背景的人，不能用受教育的背景来做这个角色。 　　网友：谈一下画廊、画家、评论家之间的关系？据我所知，找评论家写文章要付钱的，这种方式对于画家来说是不是一种比较公认的方式？ 　　赵力：我想是这样的，有两种可能性，一种从古到今都有，你请艺评家来写文章，占用他的时间，付出一定的费用，这是应该的，这实际上不是我们现在谈的问题，在十年前已经有了。还有一个考虑，很多艺评家是研究者，他自己有自己的教学、研究方向，他用这种价格标准实际上是挡掉了很多他不能应付的那些社会任务。其实这是双刃剑的方式，是不是一个很好的现象，这个形式是不是公正的，这值得探讨。 　　主持人：这里面可能涉及到两个问题，一个是评论家写文章也有“劳动”的付出，这种付出不能仅仅说我花了一晚上写一篇文章，就只能用一晚的时间付出来衡量，还有一个知识背景的储备的问题，这是他以前通过长期积累来的，所以，这也是衡量知识付出的价值标准。但是这个钱应该由谁来付，国外规范的操作，这个费用是由画廊来付的，而不应该由艺术家来付。 　　董梦阳：画廊的推动费用成本都在这里面的，一万块钱卖两万块钱不是说干挣这一万块钱。我想给理论家付钱是天经地义的，理论家今天能够站出来要钱是一个进步。 　　主持人：还有就是我们圈子里说的“商业评论”，它所运用的标准在学术上是不是公正？ 　　赵力：拿了人家钱有很多人会写一些恭维的词，或者说更多与事实不符，或者是套用一些格式，这些都存在。但是某种情况下来说，这种批评家慢慢也有很多人不找他们写了，就找更真实表现的人来写，他已经出局了…… 　　主持人：按照赵力的逻辑，就是由市场来选择…… 　　赵力：我觉得应该是这样的，而且大家心里都有一杆秤，都有一把尺子，艺术这个圈子不大，谁做了坏事很清楚，谁有什么毛病也很清楚，很快就传遍了，所以不用你去说是怎么样的情况。 　　主持人：很多境外的画廊已经在中国有一些分店了，即使没有分店的也可能在中国有业务，这是不是跟中国市场的消费能力有直接的关系？他们一般是通过什么方式进入中国的艺术市场？ 　　董梦阳：我想他们现在来中国做画廊是最重要的方式，当然参加我们的博览会是他们的第一步。为什么我们说70％是国外的画廊呢？他们都想很战略地进入到中国。一个前提是中国人有钱了，根据他们的经验，尤其是跟一些亚洲国家比较，你的今天就是我的昨天，就进来了，最便捷、成本最低的就是通过博览会，来对中国进行了解，对下一步是不是需要来中国开画廊。 　　赵力：还有很多现在到中国来开分店、分馆的画廊我觉得主要是做中国艺术品的比较多。 　　主持人：还是要具体谈一下是来“买”的，还是来“卖”的…… 　　赵力：可以买卖两方面来讨论，一个是贴近于资源，毕竟中国艺术发展太快了，你越接近这个资源越了解它的变化。某种情况来说。就像美国前波画廊的毛为清说过的，现在的中国就像五六十年代的美国，因为五六十年代是美国当代艺术发展最快的时候，为什么发展最快？是因为那个社会发展最快。中国目前就是这样的情况。有很多画廊，比如像英国的现代艺术画廊，这次也参加了，它以前是做油画的。还有很多画廊在国外经营中国艺术品的话还不如到中国来开画廊。因为这样的情况下有一个“谁代表中国”的问题。如果有非常好的国际开拓能力的人，他又能够代表中国这种身份来参加国际性的展览，或者是国际活动，实际上就是一种代表权的问题。你要在世界各地成功地销售中国当代艺术就一定要在中国成功。 　　主持人：相当于在国际艺术市场上扮演“中国文化”的角色。 　　董梦阳：当然了这次博览会也不乏很多西方画廊带来了一些外国大师的作品。 　　赵力：他们也有判断中国一线、当代艺术家作品的价格跟西方有些价格差不多了，像他们对中国的预计有可能在十到十五年，中国如果平稳发展的话会进入像日本那样接近于疯狂地吸纳西方艺术品的时代。 　　主持人：从第一届画廊博览会以及这一届画廊博览会选择的画廊，以及画廊所推出的艺术家作品的特点好象大多数都是当代艺术范畴。另外实际上中国的艺术品市场，包括古董或者是传统艺术市场，艺术品消费能力还是相当大的。那么作为一个影响比较大的博览会是准备通过什么样的方式，使那些收藏界的“大鳄”们树立起收藏当代艺术品的信心？另外是对于一些公司白领，也就是说一些中等收入水平的人来说，他们也不是专业的收藏界人士，但根据自己的经济收入条件，他们可能也想收藏一些艺术品。而选择什么样的艺术品，一方面媒体对他们会有一些影响，大型的艺术博览会也会起到一定的宣传、示范作用。那么，你们在操作这一届博览会的过程中有没有考虑这两个方面的问题？ 　　董梦阳：今天我们做画廊博览会，只是想做当代的展览，其实是需要各种各样层面的，俗话说林子大了什么鸟都有，古董是最大的市场，下一个博览会我们会做古董的展览，也会做各种需求的展览，也是艺术为人民的事情了。我想在一个展览中满足各种各样收藏层面的人可能做不到，更鲜明的是当代画廊的展览，下一届可能就是古董的展览了，不是在一个展览中包打天下。 　　主持人：我想问赵力一个问题，很多中国当代艺术家的作品在国际市场上卖的价格非常好了，已经跟国外大牌价格不相上下了。而为什么这样的作品在国内很少有收藏家来关注？ 　　赵力：这是一个途径的问题，曾经有一个收藏家是收藏古董的，他问我方力均的作品50万块钱能不能买到？我说可以有两个渠道，到国外画廊去买，另外去拍卖会买。他果真就去拍卖行买了。反过来说有很多投资的“大鳄”已经慢慢考虑到这个问题，你再有钱了，一年有一定的费用，几千万来进行艺术品收藏、投资，但是在市场上一看有一两千万只能买几件瓷器，或者是张大千的作品，从某种程度来说买到真正的顶尖级的精品是越来越难了，大家都在抢这个，最后价格是往往超过预期的。当代艺术价格还比较偏低，一千万能够买多少当代艺术家的作品。甚至是美术史的概念，慢慢就转到这边来。有一些是自己盖仓库作为自己藏品的存地，从经营角度来讲他们也算很精明。关键是途径的问题，到哪里买这些好的作品，这是刺激中国画廊的一个原因。您刚才提到白领的问题，当代艺术档次分的很开，价格很不同意，也有很便宜的。比如图片作品，在美院有很多优秀的青年摄影家，他们的作品收藏起来还挺便宜的。有很多国外画廊在这边买了之后到到国外就可以挣钱了。在中国好像还没有开始，还不会定价时在美国上万美金、十万美金的作品都有。包括方案、稿子的收藏，这些都是流行的，我们可以看到这样一种情况，作为一个白领阶层，你可以固定地花一笔钱做投资，要选对方向。并不是说你没有目的、毫无消息源来看，而是看一些展览会，进行系列性地收藏。我们现在还有时间做系列性的收藏这是千载难逢的机会。 　　董梦阳：今天画廊出现很多情况，开始回购作品。要相信画廊的眼光，专业推动水平。 　　赵力：拍卖行也是这样的情况，实际上现在尤其是从去年秋季开始变化非常大。2004年春季时只有三家拍卖公司去拍油画、雕塑和一部分当代艺术品，成交额才三千多万，加起来大路的盘子当代艺术品才三千多万。到了2004年秋季已经有七家来做了，整个盘子是两亿五千万。这个速度我们都很吃惊。很多媒体的宣传，包括艺评家、经济分析师的分析都可以看到。 　　主持人：还有一个问题，与现在社会、媒体、大众对当代艺术的接受程度也有关系。我也认识一些收藏量比较多、比较成系统收藏当代艺术品的收藏家，他们表现的相当低调，我想与这个情况有很大关系。 　　赵力：可以看出一些趋势，比如北京的双年展吸纳了大量政府、官方行为来支持双年展，全世界来说这是最官方色彩的双年展了。就是在这样的过程里我们看到加了很多当代艺术在里面，包括邀请的很多人也是当代艺术作品，当然比重还值得商榷。今年是第二届北京双年展据了解专门增加了当代艺术品的比重。另外中国美术馆油画百年的展览还加了一些年轻艺术家的作品。对这方面的认识和提高是已经看到的了。 　　董梦阳：当时做展览，很多美协的领导都会去看，他们说，这都是很优雅的。而不是像以前一说当代一点的展览就是跟“性”挂钩，今天发展的越来越成熟、理性了。 　　主持人：上一届画廊博览会在专业圈里反应非常好，而从政府文化部门、大众面、媒体的这些层面有哪些反响呢？ 　　董梦阳：我十年来做展览上一届展览观众的反响我真切地感受到了，大家都很真诚。去年在大众媒体的宣传上力度很大，虽然来了不少人，但是反映不一。在今年多下了一些工夫，让更多的人知道。 　　主持人：艺术品市场发展到一定规模也对从业者的专业素质提出了更高的要求，按照中国现行美术教育的模式，艺术市场这一块没有专门、系统研究、教学的。以方面是教师本身的知识相对于艺术市场的飞速发展需要更新，另外一方面也需要对市场本身进行直接的研究。我想赵力回答的问题是，从艺术市场发展的角度对现在的艺术教育机制提出了哪些新问题？ 　　赵力：我们两个都是美院出身的，我们的专业都跟艺术品市场没有关系……而这次组委会安排合作导览工作的基本上是中央美院艺术管理系专业研究生以上的，包括一些优秀的本科生。中央美院变化很大，这次变成四个学院了，实际上跟社会的发展是有关系的。艺术管理、文化遗产学、美术教育这三个都是新的，都是针对社会发展、人才培养需求所建立起来的。具体到艺术管理这一块，我们非常珍惜和中国画廊博览会合作的机会，因为我们把所有人都派到这个博览会上来。艺术管理需要有一个实践机会，不是理论对理论。在导览这个方面涉及到公共美术教育的问题，做一个画廊把自己的艺术产品推广这需要语言甚至肢体语言来做诱导性的服务，这次是通过这种方式解决这个问题。在这之前我们专门做了培训，碰到什么问题、碰到问题怎么解答，包括对画廊博览会的整体认识，对代表画家的认识都做了一些前期的准备。我也希望各位网友能够去画廊博览会看看我们的学生怎么进行导览，便于我们以后改进。 　　董梦阳：这就是我们本土化服务的特点，国外没有“导览”。大家很熟悉这些画廊、这些艺术家可以自己来看，在中国需要这些画廊背景的介绍。画廊的历史代表信誉的问题，在中国可能做的更务实一些，做的很实实在在。包括去年做的论坛，就是比较官方的那种，这件事情我们觉得还是有点儿虚了，今年想做的更好，做成对话的形式，跟大众、老百姓面对面地谈一些很现实的问题，我想更贴近市场了。 　　赵力：这次论坛跟艺术管理系的合作侧重于四个方面跟大家交流，一个主要是围绕着艺术收藏和投资策略，比如说2004艺术品的基本面，讲事情的常态，讲它的变化产生的机遇和变动产生的挑战，这是一个主题。第二个主题是讲艺术品收藏的类型、投资类型的分析，有哪些类型、怎么进行分析，确定投资策略。第三是艺术品投资组合性的操作，怎么样能够回避风险，降低风险获得最大的收益。第四个主题是关于艺术品市场里潜力的分析，如果用股票方式就是潜力股。目的是董先生说的，更具体了、更侧重于怎么来做这个工作，而不是讲一些理念性的东西。在这方面讲课的专家都是各行业里第一线的专业人士或者是资深的市场研究人士，这是我们共同研究面对中国艺术市场发展的现状做出来的自己的选择。 　　网友：经纪人用艺术家的作品在国外销售后的利益行内一般按照什么比例分成？ 　　赵力：有各种各样的比例，按照国内有的方式是三七开，画家拿三十，经纪人七十，这是经纪人力量非常大，而且他做很多的工作，甚至把价格做的很高的。还有是倒三七，画家拿七十，他拿三十，这些是艺术家很牛，这些投资人、经纪人主要是区域性市场经济。他是日本、欧洲或者是美国这样的。更多情况是五十五十比较公平的。还有是利润的五十五十，把成本扣除，还有是定额性的，我们说好的比例，各种各样的都有，也千奇百怪。 　　董梦阳：也可能艺术家很小，经纪人大头，经纪人也不见得我们想象的80％都给他，他就挣80％，大部分的精力和财力都投入在推动上了。 　　主持人：我们预定的时间差不多了。最后想请董梦阳再强调一下画廊博览会的时间。 　　董梦阳：5月1号对专业媒体的，5月2号早上11点到晚上7点，5月3号、4号早上10点到晚上7点，都是面对大众的。 　　赵力：博览会的论坛时间是3号到4号。 　　董梦阳：我们网上可以报名。 　　赵力：欢迎大家都来关注第二届中国国际画廊博览会。 　　董梦阳：当代艺术也很娱乐，很好看，有很多想法可以在里面看到。 　　赵力：这次在公共空间流行的替代性空间还安排了一些主题性的展览，影象的作品，都挺有意思的，而且有点儿超乎大家想象的。这也显示出当代艺术不同于其他艺术的魅力。 　　主持人：当地艺术最大的特点是参与性，普通市民参加这个博览会就像是参加一个Party、参与一个游戏的心态……。今天一个半小时的时间涉及的话题非常多，最后二位还有什么补充的吗？ 　　赵力：如果要说的话，我们购买古代艺术品实际上是认同传统的价值，等于是我们对民族、传统的认同。如果参与当代艺术活动或者是收藏当代艺术品是共同在建设一个属于自己、属于大家规划的金字塔，留有我们的印记，这是我想说的。 　　董梦阳：当代艺术是放之天下而皆准的，现在是很好的机会进入当代艺术，今天可以很容易地得到。 　　主持人：如果有一些艺术爱好者或者是对艺术品收藏感兴趣的人还有问题想咨询可以通过什么途径呢？ 　　赵力：TOM网站也有我们的子站。 　　董梦阳：可以打我们的电话：65546951、65546950，还有可以登陆我们的网站。 　　赵力：一个是搜索直接输入“中国国际画廊博览会”就可以看到了，还有如果是TOM网友的话也可以通过点击第二届中国国际画廊博览会的专题页面进入。 　　主持人：感谢董梦阳先生、赵力先生到“TOM嘉宾访谈”做客，也感谢各位网友的参与。 　　赵力：谢谢主持人。 　　董梦阳：感谢TOM美术同盟给我们这次机会。 　　>中国国际画廊博览会系列访谈（2） 　　>中国国际画廊博览会系列访谈（3）