主持人：国外和中国的一些双年展的受众人群也不一样，国外的一些普通百姓参与的情况比较多，国内好象只有圈子里的人才去看看？ 　　王庆松：这个是宣传的结果。如果上海、北京双年展，晚间新闻报一个消息，我相信很多人会去关注。但是永远上不了新闻联播。有人说不重要，其实很重要，有很多经济产业可以上新闻，但为什么文化不能上，可能国家还是担心文化有一个说法，这种过分的担心，太多人关注这个东西也不是好事，老百姓都觉得艺术是很有意思的，我觉得这个也不好玩了。 　　主持人：也很怕看到艺术像嘉年华游乐场一样，谁都可以去。 　　王庆松：适可而止到一定的份，现在看了好象市场当然是炒得比较多，艺术本身人们太多人还认不是关心艺术。 　　至少对我来说天天不愿意去你家看做什么东西，展览是另外一回事，让大家去交流的一个地方。 　　主持人：何老师觉得国外的展览和双年展相比，民众和学生参与意识怎样？ 　　何云昌：参与意识更强、更普通，宣传单是一方面，有这种传统，它很尊重文化艺术把它当个事，多少年下来这种良好的氛围我觉得自然地形成了， 　　王庆松：不是展览事后宣传就够了。 　　何云昌：具有这种传统，政府和民众都有这种传统，意识上的传统。 　　王庆松：美国是资本主义国家，美术馆四点钟以后、还是五点钟以后，随便给一块钱都可以进去。总有一个小时、两个小时可以特别便宜，不给钱也无所谓，包括法国这种国家，英国是免费的，法国每个星期会有一天是免费的，中国美术馆20块钱看什么东西，什么也看不到。但是你要一块钱或者不要钱了，人们觉得看到很多东西，花钱看到那么好的东西，这个就慢慢刺激了。不能靠门票，这个是培养。那样学生大量的小学生、中学生上美术课在西方，这是凡高的作品，中国是拿教科书看，教科书没有用，什么叫唐伯虎、张大千没有看过原作，靠美术馆一个不够，所有的美术馆都要去建立平时的教育，而不是说美术课本上学的。 　　主持人：我们还是回到刚才双年展的话题，民众的参与就像一个节日一样，就像我们过端午节一样，年头很久了是文化氛围的一部分？ 　　何云昌：还没有滥到综艺节目一样，在西方关注这种是很自然的。这是一个很值得去看、很有意思的一个活动，从中可以了解到文化的精髓，同时又很悠闲地、自然地参与进去了。 　　王庆松：比如说卡塞尔那个聚会，其实展览开幕之后人们晚上需要有一个聊天的地方，当然也有跳舞的，记得韩国双年展也是那样的。是特别高兴让人去交流，巴塞尔博览会期间有一个很大的餐厅像公园一样。这期间可能打折一些，不同国籍的人去聊天肯定就产生了一种新的文化，不交流就成为民间艺术了。交流是非常重要的。 　　主持人：巴塞尔今年参展的中国画廊有几家？ 　　王庆松：中国的是麦勒和文件仓库，新的画廊没人进入。 　　主持人：参展国家的比例像美国、意大利、法国、亚洲的某些国家艺术市场的主流市场是英美？包括作品的价值或者是大师的作品数量上？ 　　王庆松：永远会是这样的，市场是他们建立的，游戏也是他们建立的，他们要维持自己的利益。韩国只有两个，日本只有两、三个，美国我想一定有二十个，远远要高出你十倍，所谓的八国联军都会很多。现在独立的中国身份一家都没有。 　　艾未未是和麦勒两个一起合用一个展位，劳伦斯因为是瑞士的也不真正是中国的，中国很多画廊在争取，我觉得它吊着你。 　　主持人：名额的比例很少？ 　　王庆松：一个是有标准，但是我觉得标准是可以慢慢，你不给别人机会怎么去让别人锻炼。应该试我就给中国，总会有一个画廊更专业，不去试你怎么知道，永远不懂。中国这种博览会怎么锻炼，人是要靠锻炼的，画廊也需要去锻炼，不给你机会，慢慢市场就会越来越不好， 　　主持人：王老师您去巴塞尔博览会，最关注的是什么？ 　　王庆松：我觉得一个是因为和威尼斯、卡塞尔凑在一起，顺便就去看看。 　　我看了一个是我想比照一下中国的博览会和他们的博览会的区别，我的艺术创作和社会的变化有关。 　　我觉得中国的艺术变化也是社会的一个部分，我想从感觉上中国认为我们和巴塞尔差了没多少距离，但细节上差了很多。他们的招商、服务、展位的布置都是非常专业的，每个人进去以后充满了欲望，一进去就是要抢市场。 　　我就问了一个照片问多少钱，他说25万美金。我问了能不能再便宜一点，他说不可能便宜，他说一句话我给你十分钟考虑就转身走了。 25万美金让谁也不可能十分钟考虑，市场充满了活力，真的是十分钟不可能，不是开玩笑，因为前面有很多人要定，但我不是非要这个东西，我就希望去了解这个市场概念，而且他们的博览会每天不一样像一个展览。 　　主持人：巴塞尔的学术标准据说也很高？ 　　王庆松：巴塞尔有很多新的作品，有的艺术家很有名可能也不参加威尼斯。这个市场上最新的作品甚至是2006、2007年作品拿出来。而且作品不停地换，这个画廊今天这两面墙，明天可能就不一样了。 　　他们其中有一天画廊是专做主题展，这一天每个画廊自己做个主题。 　　我们的画廊今天好的都是就放那天，其中一天专门是一个展览，这个是关于影像的，关于生命的，关于爱情的，大家每个画廊不一样会做一个主题，我觉得博览会每天都要看。第二天看又不一样了，所以为什么要抢这个作品第二天没有了，也许没卖掉撤下来了，就是为了提供我画廊这种实力，我有很多的东西，而中国是上下挂，我也有很多，在那上面就是不允许的。巴塞尔必须在晚上换，开幕之间是中国进来看扛着东西来回出门，下一届你就别来了。 　　八点钟结束了画廊博览会，这些画廊的人不会结束，他们在晚上有的弄到十二点钟重新布展，很累确实是作出了很好的效果。 　　主持人：巴塞尔博览会您去了几次？ 　　王庆松：我看了三天，每天都会有很多的变化，所以这个时候就看怎么会太多了，算了别看了走了。 　　主持人：有一些基本上都是一些老牌的画廊在那里参展，老牌的画廊库存或者艺术家不仅仅是当代的，也许是几十年前美术史上比较重要的艺术家，这样比较成熟吧？ 　　王庆松：他们分成两大类，一层主要是老牌的，其中有画廊有上百幅毕加索的油画，展示差不多展出有二十幅，甚至有的画廊拿出毕加索将近两米的画。他们还是很有实力的，这也没办法它的基础很好，有的甚至是一代人或者是两代人、三代人都有，建立收藏的。 　　前两代都是买东西的，买艺术品的，第三代开画廊就把老的东西拿出来，美术馆都眼红了，那么好的东西居然在画廊手里。 　　这个是巴塞尔确实三十多年维持世界霸主的地位，成交量那么大，人那么多，我想肯定是特别的了。旅馆巨贵，我们都住法国、德国，十几分钟的车到，欧洲一个小中心，周围都无所谓，巴塞尔就在中心的中心。这个是有意思的。 　　主持人：基本上是全世界比较重要的收藏家都会在巴塞尔出现？ 　　王庆松：对。 　　主持人：您有没有看到收藏家的兴趣点？ 　　王庆松：因为人太多了，有的人你一看。外国人也能看出面相真是有钱人可以感觉到，当然有更大的收藏家就靠助手过去看画，很多画廊挂的作品只是为了展示，没有挂之前就已经卖掉了。 　　他们确实厉害，这个博览会我觉得比很多双年展更有魅力、更活力一些。 　　主持人：不仅仅有学术而且市场做得很到位？ 　　王庆松：要给买家一个说法，要装裱地很好，所以给人不会出现光线不好的效果，一定会做得你看了之后会觉得完整、舒服，双年展资金不可能把每个装裱地那么好，展出效果上有时候会不好。 　　主持人：这次在巴塞尔有没有看到影像作品多一点，作品的类别有没有比例或者是倾向性？ 　　王庆松：头几年影像很多，从去年开始影像慢慢少了。影像牵扯到版数的问题，现在数码的太多。今年我基本看不到什么数码摄影了，电脑合成太容易重复，所以好的东西都是没有什么数码的。 　　我看很少基本上没有什么数码的，哪怕是一个傻瓜相机拍的，而且现在老的照片比往年多。 　　后来没有签字也没有编号就是原来早期，有的是签名当然更贵一点，一看就知道是那个人拍的，因为过去是不可能有底片让别人去洗的。 　　那个时候摄影师都是自己洗的，都有自己的暗房，那个时候老照片特别多新的不多。 　　主持人：装置呢？ 　　王庆松：装置很多，更多是像雕塑那些，还是绘画的比例最大。 　　主持人：您在巴塞尔有看到多少个关于中国当代艺术家的作品在巴塞尔展出？ 　　王庆松：我有印象的就是方力钧、曾梵志、杨福东。 　　每天只能转一半，我有两件作品，我的作品是另外加拿大的画廊从别人手上买走然后放在博览会上，好象是一开幕的时候卖掉的因为市场是很好的。 　　主持人：整个中国的当代艺术家的作品在巴塞尔全世界顶尖的舞台，您有没有感觉到我们的中国当代艺术作品的位置或者其他人的反映是什么样的？ 　　王庆松：方力钧的展示效果不错，因为它那个画廊不错，他的画廊在西方是比较重要的，放了一个很重要的位置，所以这个时候比较有影响。 　　巴塞尔我觉得艾未未那个也很有影响，放在“艺术无极限”，放在很重要的地方。“艺术无极限”大家觉得这个作品那个展厅我比较有印象，别的麦勒或者劳伦斯展的都是小气了点，放在太多的东西放着。中国人包括跟中国有关系的画廊就多放，反而展示不好。 　　主持人：中国当代艺术作品有没有一种评价，您身边的朋友或者是他们在那个博览会所看到的。因为是和所有顶级的艺术市场上的明星相比较？ 　　王庆松：中国的市场是内部的一个市场没有具备西方主流的，中国明显还是关心中国的一些收藏家，当然具有国际性，因为他也关心西方的同时也关心中国的，更多是关心中国的这部分人来收藏，这样时间长了也不是好事，不了解中国的看到这个作品之后会有感触，这是我觉得比较好一点。不用特别了解，觉得这个东西很好就一定要了解它，这是一个概念。有的人是慢慢了解中国再去了解中国艺术家，这样是两个概念，应该是首先看了好的作品，这个作品我想要，再看是中国的了解这个艺术家这个时候就更好了。 　　中国艺术往这方面发展真的是走向国际了，当然日本的、韩国总有一、两个人别人一看都知道很有名， 　　主持人：国外大的收藏家都知道？ 　　王庆松：看了作品就喜欢，早就淡忘了国籍的身份。中国还是更多关心身份这种问题，慢慢在改变，这也需要自己的宣传。日本和韩国本土的政府也在宣传这个形象，我觉得这个是需要各方面的宣传，光靠画廊是不够的。 　　主持人：有一个反映在国外的博览会和中国的差别就是关于税收的问题，巴塞尔也比较吸引一些国外的收藏家，一些画廊也很愿意去？ 　　王庆松：因为场租那么贵，八万美金一个很小摊位不够，整个要租一个到两个摊位是非常贵的。 　　因为要考虑到艺术家的市场是固定的，一万块钱就是一万块钱，不能因为岁数高就涨20%，那个是不合理的。这个钱需要他来掏就会掂量。国内的就存在这个问题，很多国外画廊进来觉得很贵了，所以他们不得不把这个东西再运回国内。 　　比方说一个收藏家到博览会看了他激动，我要就定了，马上就会定下来。一旦这个东西拿回来，想想那两个觉得不值甚至算了就要五个，那五个就没有了，税收这种政策优惠的话别人当时就拍板做计划了，马上就开始做计划了。口头协议是没有用的，就签协议成交了，那就正式成交了，税收的问题别人会考虑的。因为20%、30%附加给画廊、收藏家都不合适，你的税收少一点成交量大一点也是一样的。 　　我觉得人们不愿意在场外成交了，中国应该在税收上给予支持，就像我们说早期的外资、合资企业不都是免税，文化也是初期都应该去把市场激活，市场不激活就很难，没有兴奋点慢慢市场就会淡化了，这个需要政府的政策。 　　主持人：何老师去了卡塞尔是艾未未他们那个作品《童话》？ 　　何云昌：我就是一个参与人员。 　　主持人：您是第一批去的？ 　　何云昌：每批200人。 　　主持人：第一批去所见到的比其他的成员感受不同？ 　　王庆松：第一批更精英一些。 何云昌：分成五批，第一批起码自己可能要准备地多一些，第二批、第三批就有经验了。 　　主持人：过去的时候每天在那里干什么？ 　　何云昌：我主要是喝茶，展览会我还是去看了，不怎么去因为展览太大了，坐在一个台阶上喝茶，等着吃下一顿饭。 　　主持人：艾未未的作品应该有很多人关注，我们国内以及西方的媒体，您有没有听到什么声音？ 　　何云昌：作品的关注是用空前来形容的，很多人都知道。 　　王庆松：因为那个展览比如说我们就不去参与童话，西方人只要见了中国的面孔，哪怕你是游客过来都会去问，人们都知道来了很多的中国人，所以影响力很大，影响已经超越了艺术的本身，不用谈艺术了，这种影响就利用了这种媒体，就像我们说超越了报道，只要报道卡塞尔是一定要报道艾未未。再加上艾未未本身的资源甚至超过了卡塞尔本身的魅力。很可惜没有奖项，要是有奖项就有艾未未的。 　　这个是遗憾的，我觉得他真的是已经把它作为一个《童话》来做了。