“德国的日子过得很安静，每天都是面对自己。一天中只有中午吃饭的时候会和几个朋友一起去吃饭，大多数时间见不到其他人。”那顺巴图在德国生活、创作的经历是符合他个人性情的，日子过得简单充实。蒙古人面对荒原、戈壁、大漠、草原弹唱长调体验“我”与“洪荒”时总是面对自己的内心及面对孤独的。那顺巴图对童年的记忆和成年后现实经验，过去、现在、未来的多重空间、时间的混杂固化为他的荒原系列。北京西五艺术中心于12月7日至2009年1月18日举办了“忧伤的荒原”——那顺巴图作品展，展出那顺于2008年创作的多幅重要作品。那顺巴图1969年出生于内蒙古，先后毕业于内蒙古师范大学艺术学院与德国布伦瑞克艺术学院并获硕士学位，先后师从德国战后艺术之父约瑟夫·博伊斯的大师级学生塔丢斯教授和世界当代艺术最具影响力的艺术家之一阿姆雷德教授。在两位大师的指导下经过长达6年研究生和大师生的学习，2006年获得当年度布伦瑞克文化遗产基金会的大师级学生奖学金，成为获得该奖项的首位中国大师级学生。

　　“我不希望作品里有文学性的东西存在，在我的绘画里有很多不确定的因素。”那顺巴图的油画作品中经常出现有仪式感的场景，而这些场景都被另一些因素消解掉，呈现出“空”的感受。自然界中存在的荒原、戈壁与突兀存在的人造平台，中国画中常有的散点透视，孤独的人与冷酷的风景形成多重的冲突与矛盾。不确定性和偶发的画面机理构成作品时间、空间的不确定性。偶发的机理形成不同的苔原、草原、戈壁、荒漠的质感，与画面中冲突、不确定的因素形成作品由形式到精神气质上的高度统一。在充满悲情的画面背后我们可以体验到那顺巴图对自己对浪漫的解读。“‘忧郁’也是我比较喜欢的主题。”对于那顺巴图来讲“忧郁”是对这个世界的不可预知和无法把握的另一种解读的方式。

　　全球化的进程越来越快的今日世界，大财团对全球资源的掠夺越来越便利，独特的区域文化越来越边缘化。人类曾经拥有的多元文化，可借鉴的智慧遗存越来越快的消逝。那顺巴图的作品提供了一个走向更深邃、智慧的通道。在今天，人们不再像人类的原始祖先那样，在与自然对话中了解“我是谁?从哪里来?到那里去?”，而用技术的手段去了解“物”与“我”的终极问题。在那顺巴图的作品前让我们有机会思考如何卸下“全金属技术外壳”回归、关照本我的精神家园。

　　越“空”给观众的想象空间越大

　　裴刚(雅昌艺术网编辑简称裴)：您是蒙古族?我看到画里面有马的形象还有荒原和大风。这些元素和您原来在蒙古的生活是有关系的吗?

　　那顺巴图：对，因为绘画利用了自己熟悉的元素，在你记忆当中比较深的了解，但不是故意的。因为故意表现就不自然了。我只是需要这种感觉。展览过程中碰到了很多知音。

　　裴：我发现在您的作品里面很多都是自然，非常自然地流露，包括您用油画刀的刮在画面上的。

　　那顺巴图：对。应该是用最熟悉的，最放松的方式。因为绘画对我来说是给自己画。艺术家的生活最自由，所以给自己画画，也就跟你单独一个人的时候什么都可以干，什么都可以想，跟这个一样。你绘画的时候，一个人在画室里面什么都可以试试，都可以画，所以就自由。我当了几年中学老师。在内蒙古中学里面也没有机会画，也没有欣赏。也没有自己尝试的环境和条件。看一个好的展览还得跑到北京去看，挺远的，所以我就干脆把工作辞了，就开始自己找出路。一个人在哪儿生活，记忆当中的东西和当时想到的东西有一种碰撞，然后产生了各种复杂的想法。这里头有很多当时的感触，加起来有很多矛盾，也有不确定的东西。这些不确定的东西，也许更是自己的东西。因为这个东西我没法说是中国的现状，或者是德国的现状，就是特别混杂。就像现在这种多元社会。西方的、东方的，过去的、现在的都混杂在一起。其实我绘画的内容是第一，所以这些混杂可以是一种丰富的语言，对我来说是这样。主要是绘画本身有意思、有吸引力，别人没有用过的技法，或者是别人没有尝试过绘画本身的神秘感，把这个强调了之后，再想所谓的内容。

　　裴：这种神秘感是什么?

　　那顺巴图：我觉得绘画本身就有足够的力量，这其实是很深奥的。我觉得在寻找适合自己的语言和自己能把握的技法的基础上，再用合适的绘画语言表现你心里所想的东西。这些在绘画中是很自然的。因为天天画，在德国那么安静，也没有那么多信息。天天一个人想，一个人给自己画。在德国的生活，有时候几乎一天都碰不到一个人，中午吃饭的时候和朋友一起吃顿饭而已。

　　裴：因为周围环境很安静，会更个人化。比如在北京，信息这么密集。在北京肯定比在德国和人与人之间的交往要很多吧?

　　那顺巴图：对。所以就会容易受到其它的影响。尤其是信息、观念、概念等各方面，自己琢磨出来的概念、想法，虽然用的时间比较长，但是真要想出来之后，肯定是自己的。或者是更新一点，更深一点的东西。只是自己想就不用去听了，如果听的话，有时候深度就不会够，所以有时候就不知道该干什么了。德国那些艺术家的活动不像中国这么火爆，包括艺术市场。他们大部分都在尝试新的语言，所以他们想的也都是自己的东西。跟他们交流的时候，会觉得有特别多的新东西，他们特别回避跟其他人想的一样，每个人必须想自己个人化的东西。所以对我来说和他们聊天也是很有意思的，就是中午那段时间可能和其他人在一起，其它的时间都是自己的。

　　裴：我看您的画里面有很多是象征意味的。

　　那顺巴图：对。有时候象征，其实我也不愿意那么象征。所以象征了以后，又把它空掉，把意义消解掉。就是不让它有任何太强的意义感。其实这个东西越空给观众的想象空间越大。所以就是有一种平衡。我就把所谓的内容，就是象征性的内容挤出去，从绘画里面挤出去，让它漂浮在绘画上面，然后跟绘画本身形成一种空间，它自己空间的声音让它和观众对话。这样的话，绘画就会有自己的声音，不是一个确定的表现内容的形成。

　　裴：那些大风、荒原，对您来说是意味着过去的经历吗?

　　那顺巴图：我觉得意味着现在和过去都有。现在也都是这样的。那张《春风》，要是去内蒙的话，现在的春风也会刮成那样，一直到下午四、五点，风停了之后天是黄的，都是沙子。其实我不是从批评的角度来表现的，也许有的就是记忆，那里现在也还是那样。所以这个东西，用绘画怎么去表现呢?

　　首先是在绘画上需要有一种独特的语言去表现它。所以我就用那种技法去表现，比照片更好，或者是比用其它真正画出来的效果更透气，它自己可以呼吸，就是画面可以呼吸。

　　裴：在我看来，您作品里面出现的风景和人的关系显得很疏离，我感觉自然的力量是那么伟大，而且又那么残酷，很冷酷的风景。

　　那顺巴图：对我来讲，自然虽然冷酷，但是挺可爱的。因为大自然有自己的灵魂。所以在这里面，其实没有传统概念上对自然伟力的崇拜，不是那样的。我认为自然是黑暗而可怜的。可怜是因为它看上去伟大，但其实它很脆弱。

　　裴：就像现在的生态环境很脆弱一样。

　　那顺巴图：这也不是我的主题。我是想用一种新颖、未知关系的人、动物、自然当中的智慧性的认识。现在很多画家，或者是哲学家们说的，智慧型的很少。

　　再说我也确实挺喜欢暗调子，因为暗调子有各种颜色的混合比较耐看。不是象征性的画，而是我的绘画语言需要这种色调。然后很多人看上去认为这是一种象征意义，也可以这么说。

　　我作画的目的，第一是为自己。第二是为观众，为知音。那么为知音是一种开放性的，观众怎么想都可以。

　　消极的浪漫和积极的浪漫

　　裴：我看有很多评论家说您骨子里是浪漫主义。

　　那顺巴图：对，西方的评论都这样说。因此又加了一个“黑色—黑色的浪漫主义”。

　　裴：您对这一点怎么看?

　　那顺巴图：浪漫主义是一个广义的概念，西方人所指的浪漫主义的风景。像家卡斯帕尔·大卫·弗里德里希(Caspar David Friedrich)都是大风景、小人物。其实当时是德国那种民族精神的一种代表性的浪漫主义。

　　我这个跟他又不一样，其实浪漫主义我在这里也讨论过浪漫，说浪漫这个概念在中国有一定的深度，但不是无限的深度，可延伸性的那种。浪漫就有一定的概念，所以就取了这个名字“黑色浪漫主义”。这个浪漫，在欧洲的这种浪漫观念我可以接受，但是中国的这种浪漫观念，不太适合我。

　　裴：您认为欧洲和中国对浪漫理解的差别是什么?

　　那顺巴图：欧洲的浪漫一个是积极性的浪漫;一个是负面性的，消极的浪漫。就像“忧郁”一样，我喜欢忧郁，忧郁也是这样的。

　　裴：就像蓝调音乐，颓废的，也很浪漫。

　　那顺巴图：对，所以这方面更广一点。“忧郁”也是我比较喜欢的主题。“忧郁”就是没有办法。就是现实当中出现的东西，作为一个艺术家，或者是想作为一个艺术家，作为一个真正完整的人性，保持自己完整的人性的时候，有很多现实的东西就特别敏感，观察的就比较敏感，包括社会问题，人类的问题都有。

　　比如现在那种特别糟糕的人类历史发展的过程，会对这些比较敏感。如果你要敏感的话，就很自然地在你的绘画里面表现出来。你要再往回把自己收到一个角落里面，光想绘画的生命和人类死亡，或者是人类的生命的神秘感什么的，也可以。当然每个人都想把自己从复杂又黑暗的社会中拉回出去以后，就变成了一种忧郁感，就是从浪漫变成忧郁了。

　　所以我这个绘画里面，可以说成是黑色浪漫，又是忧郁。绘画这个东西，就是给观众一种沟通，跟观众对话的一种艺术形式。

　　裴：蒙古人是在草原、荒原上生活的民族。像蒙古长调，大部分曲调很悲情。

　　那顺巴图：对。我觉得那是给自己拉的曲子，或者说是给自然拉的。与在舞台上或者其它地方给其他人拉是不一样的。在表演的时候，比如马头琴的表演，为了在表演的，就没有那种放松感。与一个人在草原上的感觉是不一样的。虽然他努力想跟在草原上一样，但感觉上还是不一样，这个感觉比较微妙。

　　裴：您会唱蒙古长调吗?

　　那顺巴图：会一点，小时候唱过。这方面，蒙古人有自己的生活，就是生活的智慧，怎么和大自然相处。这方面的智慧，因为他们为了生存，每个人在每个角落都有自己原来慢慢形成的比较人性的，真正智慧性的生活方式。但是现在，这种资本时代，人们没有办法控制自己，没有办法按照自己智慧的形式去生活。所以很多不真实的东西就产生了。城市化的结果。自己已经变成了一条网里的鱼，或者是变成了奴隶，不知不觉的就变成那样了。所以很多东西他自己也不知道。尤其是这种偏远的，或者是人口稀少的地方的人，再稀少也已经进入了这个社会状态。在无意中已经影响着他们的生活，很多原来的智慧性的东西，或者真正人性的东西已经丢掉了，连他们自己都不知道，这是一个过程。

　　所以现在唱长调的蒙古人很少。原来在西蒙最有名的还是在草原上唱出来的。但是现在的长调大部分都是强硬的，练出来的那种。还加上了西方的发音，技巧和方式，还跟着什么旋律唱歌。按道理是很多伴奏的人跟着唱歌的人伴奏，因为他是独立的，你只不过是背景，现在大部分就像是欧洲的歌剧的形式，变成了人跟着导演唱。

　　裴：我觉得是简单化了，把这种音乐简单化了。

　　那顺巴图：对。越简单就越没有灵魂。

　　裴：变得越来越苍白。像您说的那个长调是自己和自然交流的时候唱的，那是不一样的，那是很宏大、遥远的。

　　那顺巴图：而且很自然，有时候你唱不出来就唱不出来了，无所谓。现在就是为了表演，在舞台上面要是唱不出来就会丢脸，然后你必须为了唱出来，就会努力，最后变得不自然。很多这样的东西，反而失去了很多真正有意义、有价值的东西。由商品意识导致了商品化，有价值的东西就慢慢流失了。

　　我不想让观众跟着我的想法

　　裴：在德国是在学校里面吗?

　　那顺巴图：我是德国的自由职业者。我也不不会改变国籍，没有那个必要。就像毕加索从西班牙跑到巴黎一样。就像纽约好的时候，很多人都跑到纽约，现在北京好的时候，很多艺术家都来到这里，这是很自然的事情。哪儿的知音多，哪儿能生存，就到哪儿去。

　　现在德国这个机会，对我来说也挺好的，暂时还想在那儿待几年。而且现在也方便了，来回跑也比较方便。在国内作展览的时候，就是运画比较复杂，要用一两个礼拜的时间。其它就是画室的空间比较小，就是饱和状态。一般租一个特别大的房子是很贵的，我找不着。但现在我还行，在那儿够用。

　　我们在德国留学的很多，有很多都在德国的布伦瑞克艺术学院学习，而且毕业之后有很多都回来了。听说都在北京找画室了。我认识的人里头，现在只有我一个在那儿留下来了。但这也是暂时的，有很多原因。在那儿实在是很多东西实现不了的话，尤其是信息在哪儿都可以看得到，信息太多了也不行，所以我觉得现在的状态还比较舒服一些，有自己的时间，有自己的安静，有自己的孤独。人孤独的时候，才能真正找到自己。不孤独的时候，没有放松思考的基础，我也不怕孤独。

　　裴：其实孤独的时候，才能和真正的自己对话。您这个“荒原”也不见得就是有象征性的。形象也并不是文学性的叙述或者是象征性的叙述。您也并不赋予这些形象意义，或者是他们这种带有仪式感的行为象征什么。

　　那顺巴图：对。这次的展览有很多知音，就是喜欢我的画的人，看了我的画都有自己的解释方式。这一点挺好的。我不想让观众跟着我的想法，跟着我的思维，必须强加于其他人，他有自己的自由，自己的哲学和知识形成的自己状态，心理状况，或者是知识结构上的一种想法。然后在想象出自己喜欢的东西，或者是自己的看法，这一点挺好的。如果用语言去表达的话，我希望有更适合现代、当代的智慧。越是有智慧的东西，越是整个社会结构、物质时代的一种逆反心里。所以其实不受到什么支持的。所以很多人用这种“忧郁”来自我安慰。

　　裴：从全球化、商业化，包括国家机器和国际财团对所有资源的控制，然后改造。至于个体来讲，其实与人性是相逆的。

　　那顺巴图：对。就是把人性的消极、弱点发展到了极点，而且真正的人性，我觉得动物都有自我保护意识下产生的这种东西。所有的动物，就像老鼠一样积攒自己过冬的一点东西就够了，第二年就开始重新开始。因为人也是动物，然后人就无止境地追求物质等一些东西，他自己根本用不了，但他就为自己获取。人性无敌嘛，就变成了自己的东西，其实也是一种浪费，因为他不需要这些。在这个基础上突然就变成了人性掠夺性的弱点发展到极点，获取越多越害怕失去。最后违背人性的，不择手段的操作社会。

　　外国人看我的画很东方;而中国人看了又感觉很西方

　　裴：您把各地的风景都用不同的质感来表现。

　　那顺巴图：对，这个对画画的人来说，也是一种好玩的事情。把大自然的东西用一种新的技法去表现它的质感，这是属于绘画本身的一种东西，也是一种尝试。就是给观众看到一种新鲜的视觉感受，用这种技法表现出这种质感。用其它的照片也可以，或者是写实方式也可以。就是要把它们表现得恰到好处。不是很“过”，也不是那么“死”，让它能“呼吸”。每天有各种的题材画。首先是好画，其次是个人的东西，或者是自己的内容。一张好画，也许其他人用的好，但那是其他人的。所以，画画的人要找其他人没有用过的语言去表现会更有意思、更有挑战性。

　　裴：在您的画里面有很多这种情况，就是一大部分是自然景观，然后突然就出现一块人造的东西，一个平台，或者是人造的建筑，就是很硬的就切近自然的环境里面来，很冲突、很紧张。然后还有一些莫名的情节。还有不同视觉，有水平睡觉的，有俯瞰的，还有仰视的都在一个画面里，而不是一个焦点的透视。

　　那顺巴图：对。还有一种表现树、草这样的东西。其实有草的地方，有草根的地方，然后再生就没有了。这些东西表现一种大地的质感。你一笔一笔画也可以，但是一笔一笔画的话，到现在我还没有发现很好，就是很容易画死。就是用这种技法去画，它就能活着，就能有自己的声音。

　　裴：其实自然里面也有很多偶然的东西。这种偶然的东西在画面里面，你要用手绘就很难保持偶发的效果了。如果你用这种技巧，就会有很多偶然性，与自然很匹配的。

　　那顺巴图：对。再有就是用自己的经验，小时候的记忆去控制这个。记忆本身就是50%是真实的，50%是模糊的，所以更自由一些，就是利用自己记忆的照片，记忆当中的图像，因为你忘了一部分，所以对你来说更自由、更自然。你要是画照片的话，人就变成照片的奴隶了，这个东西就跟照片似的，照片是什么样就画成什么样，就画死了。所以把记忆当中的东西用想象画出来，自由度高。外国人看我的画东方味道很浓，像水墨画一样。而中国人看了又感觉很陌生，有象征的东西。

　　把偶发的效果控制住

　　裴：中国的抽象和西方的抽象不一样。中国画以前所谓的“抽象”，其实是一种“意象”的东西，总是能找到一些具体的形。而西方人的抽象就是点线面，它是发散的。

　　那顺巴图：对。其实这方面就是有意识的，所以我现在画的是散点透视。第一，我的技法其实是大部分人都熟悉的技法，就是最常见的自然颜色。第二，画面上的“风吹”，或者是这种造型、沙漠的造型都是很自然的。所以离观众挺近的，这一块一块的沙子，沙子的游动出来的这种效果。或者是风吹了以后，稍微硬的地方留下来的这些地方。硬的地方留下来了，是沙子都被吹走了以后剩下的地貌。或者是水流过之后的踪影，我说这是“水下足迹”。有的时候沙漠不来水之后，你走过的踪影被风吹走以后的踪影是不一样的。我也是一种忠于绘画本身的人。

　　首先是绘画必须新颖，视觉上必须新颖，或者是有自己的东西，我必须传统一点。然后再考虑其它的东西。所以，我就寻找特别细微有质感的东西。

　　裴：当然又有一些不同的质感，有绘画性。

　　那顺巴图：对。比如有时候沙子上面是白的，刮风之后下面是黑的。但从绘画角度来说就是黑白灰。其实绘画本身也有很多，你要是去过内蒙都能看到戈壁风吹之后留下来非常硬的沙石，然后风吹的造型就是这样的。所以有一个德国教师说：“你这个看上去又是照片，又是抽象的。”因为他看到过这种地貌的情况，这个要是真画照片的话，会很难的，要画很长时间才能画出来，但它不会呼吸。就闷了。就是偶然形成的东西，把偶然的效果控制住。

　　裴：这个怎么控制?

　　那顺巴图：这个就是自己的经验，要不断的琢磨、尝试。有的地方用的油多一些，有的地方用的油少一些。

　　裴：我看动物的头反复出现了几次。

　　那顺巴图：对。“羊头”也没有象征意义。其实对我来说这个比较熟悉，我们那儿杀羊，羊头看上去，身体割断了，羊头血淋淋地在那儿放着。

　　有一幅画里你也能看出来，羊头上用的是金链子，给人看上去特别有象征意义。其实我又把那个意义空掉了，就是说不出真正的意义来。有亚洲人、欧洲人，有一个人用DV，我在两头跑，之间没有一个确定的说现在画亚洲人，现在画欧洲人。比如说有很多照片，然后我就给他看，这个形象是欧洲人，主要是他的动作和角度配合我的这个画，因为这个画就需要从上面看人的这种感觉，然后碰到亚洲人就画亚洲人，碰到欧洲人就画欧洲人，这种选择没有一定确定，越这样自由，画出来越有活力。这个有一种紧张感。

　　裴：记忆中对风雨有深刻的印象吗?

　　那顺巴图：有，但是很少，所以给我留下的印象很深刻。因为一年下雨的时间特别少，但是一来的话，就有特别好的感觉，新鲜的感觉。所以在我记忆当中也比较深刻，我就喜欢风声和雷声。我认为下雨的时候打雷的声音是世界上最好的音乐。

　　你要是去过内蒙，就会知道。我们那儿还有很多这样的现象，就是那儿下雨了，这儿突然一点都没有，那儿又突然来洪水，就把一部分地刮走了，就留下这种切开的断面。

　　这个也是有着很多留下来的，现在因为有很多人类的参与，关于地貌有各种各样稀奇古怪的构图。在画面上有很多这样的结构。

　　裴：就是人参与到自然景观的改造里面。

　　那顺巴图：对。这也不是沙子，就是吹走了以后剩下来的那种。比如欧洲或者冰岛都能见到这样的风景，然后就变成了这样的地貌，下去之后有冰什么的。我会在画面上做一些我创造的建筑物。还有我喜欢下雨湿湿的东西。然后就有一种“静”和“动”的冲突在画面里面出现。有的是风吹以后产生的景象。我一般冬天回家，回去之后到处都是冰，而且特冷。欧洲的南方，夏天很多雨。雨多的时候就长出很多苔藓，石头上面生长出来的。对我来说很有意思，也很好看。其实挺具像的。对于我来说挺有意思的。然后把它的质感表现出来。

　　有的比较轻松，像西伯利亚的风景，冬天的时候风特别大。我就喜欢风吹的动感，“画面的动感”，然后又把它破坏掉了。在我的画面上小丑的动作，也是一种没有意义的，我也不知道他在干什么。

　　裴：像一个电影画面的局部。好像发生了一件事情。

　　那顺巴图：对，可是我不知道发生什么事情了，但是这几个人在看着。很多有叙事感的但又不是具体的事。我用德语给他们讲：“我说半天，其实没有内容，我不知道在说什么。”