《当代艺术新闻》：张小涛vs付晓东

　　付晓东：你是从什么时候开始用宏观的视角置换微观的世界的？ 　　张小涛：从《放大的道具》开始，每张2米到3米，我在灯箱上拍用过的避孕套。我今天也喜欢那种塑料的，闪闪发光的，玻璃试管，玻璃器皿，二手的。这是潜意识喜欢的东西，我以前在学校画写生就喜欢墙上脏的痕迹。当我专注的看一个东西就会出现一种视觉的转换，就像小时候看墙上的一个水迹，会出现一个很奇怪的形状。看草莓真的会出现山水的意境。你看不出东西，盯着看，什么都出来了，有一种灵魂开窍的感觉。 　　付晓东：在2002年中国艺术三年展上你的两张作品，应该先是鱼缸里的工厂，然后是微观世界里宏大的老鼠，老鼠是否是你转型时期的第一张？当时怎么会想到画这个？ 　　张小涛：鱼缸是2001年在成都画的，当时对城市的美丽、荒诞和病态感兴趣，在川美附近拍了很多重庆的钢厂。我虽然到成都工作，但是还对老工业城市的颓败和商业社会里的虚假华丽特别感兴趣，就把这两种东西并置在一起。老鼠是到了北京之后的画，图片是2001年在深圳的街头无意之间拍的。老鼠只画了一张，那是我最重要的转折点。这个时代美学在发生变化，宏大叙事远去了，全球化让每一个人都变成非常渺小的个体。我只能用我的眼光去放大周遭刺痛我的东西，让我爱，让我恨，进入我灵魂的图像。今天的美学是混乱的，中性的，充满不确定的矛盾性，很美丽，很变态，是一种微观的垃圾美学。 　　付晓东：这个好象比你以前画的青蛙和避孕套的矛盾性更强了？ 　　张小涛：青蛙和避孕套是我的早期作品，虚构的观念性多，文本大于现场。在北京，现场给我的刺激更多，我的图像不再是去冥思苦想，明天有可能就从什么地方冒出来了，充满未知，现场里的人没有安全感。还是北京的现场经验让人震撼，它们让我的语言上有了视觉的侵略性。 　　付晓东：你在北京发生了什么？ 　　张小涛：见证花家地，见证798，又像运动员一样在场上奔跑。798已经是一个很大的江湖和名利场，我尽量回避社交。我希望内心平静，不要那么多惊天动地的事。在北京酷一些，变得很矜持，尊严，有分寸感，这不是真实的小涛。生命中充满奇迹，但现实里，我更希望把奇迹藏在内心。 　　付晓东：老鼠之后的龙虾有点狂欢过后杯盘狼藉的状态，它留着狂欢的痕迹，是垃圾的美感，意味着天下没有不散的宴席和人生的变化无常，有一个时间的概念，像是对美好的幻灭和死亡之美的欣赏。 　　张小涛：老鼠和龙虾，那年就画了这两张大画。《116楼310房间》是我住花家地的房间，当时与小泉等哥们儿喝酒后拍的。在花家地，人有漂泊的感觉，这些脏、乱、差的图像，特别刺痛你，就感觉一定要用它来诉说我此时此刻的遭遇。它充满冲突和压力，里面有很多张狂的，混乱的，腐烂的情绪。我最初选择它更多的是视觉，它的色彩和线条。我想放大我们这代人的悲情，做得很华丽、灿烂。个人很渺小，我内心的虚无和悲观，让我看到了另一面。图像的悖论带给我的另外一种文学和哲学似的错位。通过图像我找到一个编码和信息信道，通过密码进入另外一个系统，也有一点像占卜和巫术，对我充满暗示性和不可预知性。 　　付晓东：这个编码和密码是什么？ 　　张小涛：编码是对内心的梳理，对外部世界的整合，在别人的心中或许是错误密码或乱码。艺术家某种意义上也是一种编码，时代、现实感、古往今来的信息，包括不同学科的交叉，在你身上产生的一种变异。我试图让观者进入这个信息的信道去译码，或许有的信道永远是关闭，又很迷糊，充满悖论。就像古代炼丹术，丹药是“心中的黄金”，把大量混杂的东西转换成其它的东西。这是我对生活本身的理解和期待，我期待在路上一直去漂泊，去旅行，去追问。 　　付晓东：放烂了的蛋糕特别有供品的感觉，尤其题目叫“来自天堂的礼物”，你理解的“天堂”是什么？这个礼物也值得怀疑。 　　张小涛：中国北京的现场既是天堂也是地狱也是战场。灿烂、颓败、复杂混乱的现实，无从下手，无处开刀，就像一个蛋糕，坏透了，美极了。蛋糕我很早就想画，但是一直很犹豫，直到后来越来越强烈，我知道我要这个东西。非典期间我画了两个月。我知道有的人看到了文学、山水，或者隐喻，而对我来说它就是造型、色彩、光、和线条。我希望这些图像有视觉的陷阱和悖论，有意让你掉进去。在语言里锤炼，有绘画的表面感，技术的华丽，另外一方面令你很不舒服，看到它很恶心。我喜欢那种二手的现实，被时间污染的痕迹。它和最开始的光鲜、华丽不一样，就像藏传喇嘛佛教唱经雄浑博大而又绵延不绝，让我感极而泣，已经是几重境界。 　　付晓东：包括草莓、蛋糕，你画了一些邪、甜、俗、媚的东西，它们遭到了破坏，被毁坏，腐烂，但是这个毁坏的结果是使它变得更艳丽，超越原来完好无损的本身，另一种美感，就像波德赖尔的《恶之花》。 　　张小涛：草莓的缘起是给学生上课，摆很多静物，中途拍很多照片，几年以后手上攒了很多这样图片，像静物摆拍，有点像山水的场景，像一个没任何叙述的视觉的片段。我不喜欢华丽真实的蛋糕、草莓的艳俗质感。我喜欢时间的绵延和腐蚀感，一个人在里面有爱有恨，有激烈的冲突，有时间把一切都毁掉，让你哑口无言，太震撼了！至于画面的分析，图像阐释，画面语言本身，我比较回避这个。那是把自己一刀一刀切下来，不大容易特别准确。语言都是有欺骗性的，可能是越说越乱，我希望让他充满矛盾和歧义。 　　付晓东：卡车给人习惯性的比喻，一种人为工业化的东西，比如第一张，装着垃圾，它特别理直气壮的在城市里穿行，那么后面这张被撞毁，沉在自然风景的水潭里。两个卡车对照起来就特别好玩，有什么寓意吗？ 　　张小涛：其实我一直挺回避和害怕把作品和文学性与社会现实联系来对应解读。这些图像最初打动我的是卡车的形体，色彩、造型，太震撼了。第一张《来自天堂的礼物之三》的卡车，来自798工厂的垃圾堆搬运车。到处修和建，每天都看见垃圾车，给我眼睛挺震撼的。卡车下面有死去的小孩，我小时候有一个同学出车祸，我们全班同学参观过现场，特别惨，很刺痛。这是一种错位，我童年的记忆和今天的现实的重叠。都是真实的，虽然感觉很虚构。第二个卡车是跟旅行有关，当时去九寨沟我就预感会有一个矛盾的东西出现，有奇遇。第二个卡车已经不是我个人的问题，那么虚幻的人工化风景和被撞坏的大卡车相遇，它们之间有巨大的想象空间，让他们脱离原有的社会学语义。我宁可把他们还原成一个车祸的现场。第一个卡车还直白一些，是现实里的礼物，第二个真是天堂里的礼物。五花海亦真亦幻，既现实，又荒诞，不可理喻，是上天不可更改的礼物，充满偶然性。这两张画在一块展或许会更有意思。 　　付晓东：为什么你画的虫子和蚂蚁？超现实主义的达利曾经画过很多蚂蚁，还暗示了很多的隐喻。 　　张小涛：那个图像来自维也纳的公园，在公园的地灯上面虫子和蚂蚁的战争，很煎熬，撕扯的虫子，相互在吃，那种残酷的游戏感很打动我，我从没考虑过达利，我画东西从来不考虑谁画过什么，喜欢就用嘛!那只是一个物象的表皮而已。它让我联想起好多生命感受和文学阅读背景，像《变形记》、《城堡》，虫子变成人，人变成虫，容格的心理学分析。它连接了某些点，像线路一样，瞬间就来电了。肯定是以前在我心里播下的种子，到今天产生了变化和反应。 　　付晓东：医用玻璃器皿给人感觉是特别干净的东西，现在很多虫子在上面，或被丢在角落里。那些药就变成了一些毒品和传染源，变得极其骯脏，让人厌恶。它原来是治疗用的东西，现在变成了一个危险品。对这批作品，你怎么考虑？ 　　张小涛：我喜欢他们表面的那种闪闪发光，晶莹剔透的材料感，像水晶，我觉得它特别华丽，妖艳、很美，但是有巨毒，还是世界本身的矛盾性。我希望明年我的个展会更尖锐，激烈，有破坏性。我会用这套新的东西，它那么易碎，那么伤害又美丽，就是水晶的感觉。玻璃里面存在着好多信息，往文学化的方面引会得出另外的答案的。有痛感，有美感，有快感，我对废弃的医用玻璃器皿、试管和打点滴后的塑料胶管子的形体线条特有感觉。它们是美丽的毒药啊！我用它们去治疗自己。 　　付晓东：你画的玻璃、机械等东西的体积、线、造型特别复杂，龙虾也是。 　　张小涛：我读书时候就喜欢这种复杂的东西，我画照相写实画金箔纸，画衬布，画纸，画很多人。属于苦行者，喜欢多，很难画，长时间去征服它，一点一点地把它吃掉。每一个局部都是完整的，时间长了天然你就会经营这些，方寸之内有天地，像一个印章一样，有布局，有方法。我希望把它做得丰富，像水墨的“宿墨法”把它们叠加在里面，会产生一些视觉上的张力。我希望我的工作方法是冷静的，点点滴滴，水滴石穿。到一定时候产生巨大的变化，你开始看着不明显，最后产生一个巨大的东西。我喜欢波普尔的“试错法”，希望用具体的工作方法，一点点去梳理和总结。 　　付晓东：你多长时间画一张画呢？ 　　张小涛：一张2×3米的要画到一个月到一个半月，2×1.5米的要两个星期。这是比较职业的状态，天天画。大画挺累的，一年最多三张，以前是两张，多了特别伤神。画之先有酝酿好长时间，要专注，有满腔的激情，更要有耐心。 　　付晓东：你平时创作的状态是什么样的？ 　　张小涛：每天从花家地来798工作7、8个小时，有时看看展览，吃吃饭。出国和展览时间多，就是一种解脱，放松。其实工作非常枯燥，我希望自己就像科研者一样，有一个实验的状态，作品过程中是一个很沉闷和平淡的。 　　付晓东：我们经常说古典的艺术家，就是一个手艺人，他有特别好的技术，静静的画画。 　　张小涛：今天的艺术家也是手艺人，没比古典艺术家高多少。可能当代艺术有更多的知识分子的批判性、独立人格和学术的要求更多。在全球化的时代里，和商业和政治比，艺术还是很边缘的。在文化和美学里，你就是一点点的渗透，一个手艺人，做你自己的工作。任何学科都有局限性，可能性非常小，你只有那么点空间。留下来的艺术能够最典型的代表这个时代，并且和时代有血与肉的联系，这就是手艺人有意义的地方。 　　付晓东：在你绘画技术性的问题上，你吸收借鉴了哪里？你的语言追求是什么样的？ 　　张小涛：我画得也挺像中国画，也喜欢印刷，像版画啊，很工整的痕迹，也有偶发性。吸收了很多影像的东西，有图像感，里面反复的重叠，像老的油画。我对技术有热情，希望能够打动人的眼睛，让眼睛多停留。锤炼，赋予它感染力，让里面有更多的信息。语言好坏无所谓，今天画得好坏太不重要了，关键是要有你的观点，语言就成立。最好是语言要好，独立，有生长性，有开放的空间，有很多可以被大家共享的地方，他的课题同时也很鲜明。 　　付晓东：那你的观点是什么呢？ 　　张小涛：我希望我能记录和见证今天中国巨变动荡的现场里个人的生命痕迹，把今天我们的痛，极乐，悲伤，灿烂，颓败等经验告诉给后来者。这个欲望时代让人坐立不安，痛楚，有很东西在让我们精神分裂，心理和生理都在遭遇这种巨大的压力，甚至崩溃了。 　　付晓东：如何治愈这种焦虑呢？ 　　张小涛：治愈不了，就让这个列车脱轨吧！或许先死而后生呢？ 　　付晓东：你的画有一种艳而不妖的大气感觉，不知道是不是因为画幅特别大？ 　　张小涛：我不知道有没有你说的感觉。其实我的画一直有美丽、妖艳、病态的气质。画幅的大小肯定有关系，大了就有视觉的压迫感和侵略性嘛！这都是被展览逼出来的。在一个复制时代手工的视觉感染力还是挺强的！当然需要赋与它们更多的技术和智能的品质。 　　付晓东：你的经历导致你是一个特别个体化的经验，你的特质，你对这个共同的社会所提供的独特的贡献是什么呢？ 　　张小涛：我还是挺草根的，有反叛性。我的童年和青春期从一个小地方出来，从很卑微的环境里成长，万水千山的去追逐梦想。当我接触这个梦想的时候，我发现这个梦想是有点虚假，让我很失望，爱恨交加。从我背上行囊，台下看戏，到自己去表演，从开始就注定这个立场改不了。可能是人在旅途的伤悲和绝望⋯⋯不知道明天将会发生什么事，我一直在用哀兵的姿态去抗争！这可能是我内心的原点。我希望在未来我不要丧失这种观点和立场，一直疯狂的奔跑去追逐梦想，去自我发现，自我设计，自我实现。 　　付晓东：那是你生命里的野性？ 　　张小涛：是。我从来就没有褪化，很多人被知识驯化掉了。到今天，我内心依然有很野性的东西在支撑我，去反抗，去抗争命运。我觉得差得很远。我骨子里对现实的忧虑，怀疑，不满足得到的东西。只能身体力行的去改变，只有抗争，去奔跑，像足球一样主动去接那个球，不停的去进攻，反反复复的进攻。我要的是奔跑的状态，跑得舒服。当你很专注的时候，心思、眼睛和手融为一体，疯狂的感觉非常美。 　　付晓东：你如何看待绘画与市场的关系？ 　　张小涛：需要市场，像我遇到程昕东、东京画廊、挪威、维也纳、意大利的基金会这些机构非常重要，他们改变了我。事实上中国当代艺术的推广和传播国际资本是最重要的参与者。而我们自己的没有关于当代艺术的相关机制，真是悲哀！其实好的画廊应该推广一种价值观，一种新的美学。我相信大学术，大商业。商业是双刃剑，需要流通，但一定不要被市场过热的假像迷惑掉，很容易的被商业化。一般都是变得批量生产，丧失原初的立场。今天很多年轻画家刚毕业市场就特别火，长远来看不一定好，在北京我时常有“十年磨一剑”的感慨。商业对我来说不是什么问题，但我还是要开发新款和一些新的课题，把这个延伸下去。我希望每年都会有一点点的演变，当二十年、五十年以后回头看自己的作品有一个很完整、很清晰的逻辑关系。 　　付晓东：你的这种语言的不持续性，会不会影响你的商业？ 　　张小涛：有影响，因为我不是一个东西批量生产很多。现在多，以后就便宜，现在少，以后就贵。商业也是智能，是衡量一个人高低很准确的东西。我有忧患意识，不停的更新。我内心渴望有改变，不希望固定下来。如果小涛一辈子都在画避孕套，那就完了。 　　付晓东：你曾经作为影画派的参展艺术家，你如何看待“影画派”这个概念吗？ 　　张小涛：我其实是一个图像的概念，不是“影画派”的概念，只是绘画模仿摄影，很容易引到德国的格哈特．里希特的概念里去。中国有太多的追随者嘛！我跟摄影绘画关系不大，我主要是从图像里面找到悖论关系，我的出发点不是像摄影，我更希望我的画和其它媒介有联系。这个时代图像有它的真实性和虚拟性，而不是只是像摄影、网络的东西，不是像PHOTOSHOP，3D MAS和游戏。图像的世界一定有真实感觉，欺骗你的视觉，像好莱坞的大片一样，而不仅仅是一个技术的模仿，更多的要看到一个艺术家的方法论，他图像下边的思考和完整的价值观。