赵：很荣幸在这么一个清凉幽静的环境展开我们今天的谈话。先谈一谈玄奘吧，那个一千四百年前满怀信心踏上西行之路的大唐僧人，他是如何走入你视野的？

徐：对玄奘的认知建立在历次西北考察的基础上， 大约是首次去新疆考察，在甘肃瓜州的榆林窟，不期而遇了那幅唐僧取经的壁画。那是西夏绘制的，比名著《西游记》成书早了300多年，堪称旷世绝品。你知道，从漫漫戈壁下到隐藏在河谷的洞窟里看古人的这种“纪实”描绘，这对我绝对是一个刺激，那种“在场”感是无法用言语表达的，此后便特别留意有关玄奘的形象和资料。在西北，我几乎寻访了玄奘走过的每一段路途，同时也不断加深着对玄奘心路历程的感悟。

    玄奘形象第一次出现在作品中是我的研究生毕业创作——《大象鸿蒙》，是一个关于人类跨越历史时空的对话的大型创作。在创作过程中我构思了一艘游走于浩渺太空的飞船，当时忽然意识到，这个看似很现代化的举动和玄奘当年迈向西行求法路途的第一步并无本质的不同，于是就把玄奘的形象和飞船自然地结合起来。这个画面成为了我后续“道问”系列创作的开端。

赵：我一直相信你是有一些“慧根”的。当“政治波普”、“玩世现实主义”、 “艳俗艺术”、以及尽情贩卖中国传统文化符号的“后殖民艺术”在艺术市场上玩得风生水起时，你却从容淡定、超然物外，默默耕耘着自己内心的一方净土。

徐：做艺术毕竟不是做选择题，不是说你选对了，艺术就对了，就好了，艺术需要和内心结合，艺术需要成长，艺术需要自然成熟。

作为艺术家，我们首先要认识自己、言不由衷的东西，是经不住时间检验的。这很重要，你是个什么样的人，你只能做和自己气质吻合的艺术，这才有价值，才值得被尊重。

认识自己有时候需要一个很长的过程。我们自始至终都要对自己真诚，绝对的真诚。艺术是我们不断成长的外化。

赵：“道问”系列是你中央美院研究生毕业后的第一个系列作品，当时是在一个什么样的背景下产生的。

徐：“道问”系列的出现是一个自然而然的过程。现在回想起来，可以说是自己对历史人文的领悟、对玄奘精神的理解、对现实社会的认知和对人类未来的思考综合出来的产物。但当时这些线索并不清晰，只是在毕业创作的基础上，我需要借助一定的载体把一些意犹未尽的东西继续做下去，也包括对材料技法和语言的继续完善，就是说，边走边探索自己的艺术方式，后来发现越做越清晰，逐渐走上了一条大道，就一直做下去了。

赵：我注意到你对画面中古代器物细节的关注有一种超乎寻常的痴迷，甚至解读了一些专家都未曾注意到的细节，比如说对玄奘出行装备的考据与研究。

徐：关于玄奘的真实形象，其实早已尘封于历史之中了，我们惯常所熟知的这个负笈而行的玄奘形象，得分两个层面来说，学术层面很可能是宋代流行的“行脚僧”图，世俗层面就是已经约定俗成的“玄奘取经图”，尤其是它已被选入中学历史课本，早已深入人心。但这两个层面都不妨碍我们对玄奘的理解，因为那就是一个长途跋涉的僧人形象，用来解读玄奘并无不妥。

其实，我们很少仔细关注过这个形象，他身负一个高高的背囊，胸前捆着厚厚一摞布鞋，手中拿着佛教器物……那个背囊真的很现代，上面有遮阳挡雨的顶棚，还挂着一盏用于夜行的小油灯……这是一个踌躇满志、装备精良和志在必得的形象，那些细节都是我们解读历史真实的密码。

赵：“道问”系列反映了人类亘古不变对永恒价值的追问。这种对形而上的追问与当代社会物质文明所带来的种种病症构成了巨大矛盾冲突。

徐：所谓物质现代化并不意味着幸福与进步，我们不断设定和陷入自己的迷局，看似理由充分无可辩驳，但有时候是渐行渐远。看看我们今天拥有的和失去的，看看我们的衣食住行、空气环境，问题自明。有时候常常是什么都在，而心找不到了。我们今天的困惑并不是个新课题，很多问题在传统里早有答案，只不过是我们视而不见，我们宁可相信外力和等待转机也不去反省自己，这叫咎由自取。有时候往内找和往回找更管用。不过，今天的迷失倒是让我们认识到“道问”精神的可贵和传统对当下社会的重要意义。

赵：除了这类宏大的叙事之外，“道问”系列中也穿插数幅个体独白式的回眸与反思，比如《在望》。

徐：《在望》的缘起是这样的：在画了几年“道问”系列之后，我突然意识到必须要到玄奘的老家去看一看了。当时我已经以“道问”为主题，在北京办了两次个展。就像是要还愿一样，我利用春节假期驾车来到洛阳市偃师县缑氏镇陈河村——玄奘的故乡，按我手指的方向，它就在山的那一面。陈河村像中国大多数普通村落一样，没留下来任何我想要看到的历史遗存。但自然没变，当我略带遗憾地登上村头一个高坡的时候，眼前的沟沟坎坎让我有些感动，因为这地貌能见证当年那个身影，我也由此想到了玄奘西行的很多画面，包括玄奘站在高坡上瞩目远方，这景象深深地印在了我的脑海中，回来后创作了《在望》等几幅作品。

赵：在当代中国社会，与物质日益丰裕对应的是，精神愈加贫乏。失去了脚跟的我们必须要找到能激发自己再次上路的精神力量。回到文化传统的深处，去体验、去汲取，这似乎是一条必由之路。

徐：是的，我们的时代唿唤一种精神。玄奘留给我们的不仅是一个伟大僧人西行取经的传奇故事，更践行了一种可贵的问道精神和远足精神，它是一条由信念、坚持和智慧浇筑而成的求知之路。

赵：在与你的谈话中，我能够强烈感受到西北那块净土，它已经成为了你的精神家园，你对那里有一种近乎天然的亲近感。西北似乎也特别眷顾你，不但向你打开了尘封的往事，也给你提供着不竭的创作资源。你对西北的这种亲近感是如何建立起来的？

徐：基于对军事与历史的热爱，我大学期间阅读了大量的古代军事书籍，借这个方式给了自己一把破解历史与传统的钥匙。大学毕业后，我曾数次踏上西北的考察之路， 长安、天水、凉州、甘州、敦煌、瓜州、高昌、龟兹、乌孙这些古地我都不止一次的走过。除了考察石窟艺术的脉络流变，也对汉唐历史和西部山川地貌有了沉甸甸的感知，我发现这一路永远都有书上读不到的东西，永远都会有意外的发现，这验证了我对历史的解读和想象，也给我提供了无限多的创作素材……

    当然，这对我深刻理解玄奘的“道问”精神并以这个为主题进行系列创作有直接关系。

你说接地气也好、找到精神家园也好，其实，这是一个长期的、自觉的、自然而然的过程。

赵：观察你“道问”系列和“唐风”系列作品，玄奘作为一个平静问道的僧侣形象，在“道问”系列作品中更多地置身于激烈的现实矛盾冲突中。而“唐风”系列作品，即便是人马众多的大幅作品，也显现出一片宁静与天真，这是我个人的感受，是这样吗？

徐：我前面也提到了，作为从事艺术创作的个体，并不需要刻意选择绘画题材，有时候内心就像一条静静流淌的河流，流向哪里能流多远，那是自然而然的事。或者也像一棵成长中的树，在哪个地方发杈能发多粗，这要看你内心蓄积的能量。我们要做的就是把根扎好，把干长好，保护内心深处的那一份善与真，心性就是我们的主干，让心性自然流露，让流露畅达贯通就好。

赵：从“唐风”系列中，可以看出你对传统壁画的深刻理解。你的绘画不是为了纯粹的传统而传统，这是与古人对话的结果。就我个人的理解，个人修为只有达到了与古人对话的高度，他才会为你打开那扇门，向你展示那些神奇的发生。从这个意义上来说，我更愿意把你当做一位使者，跨越千年，给我们取回了遥远亲人久违的消息。因此，你的作品才会如此令人着迷、直指人心。

徐：这的确很像一场修行。

刚刚过了“不惑”之年，我也有些许感悟。对人生苦短、生命无常的认识比以往深刻了，也接受人生的有为和无奈了，知道舍得和放下了。也更加明白，现在是所有过去和未来的时间接点，所以，更珍惜现在了，这是生命质量的所在。对历史的解读，也越来越清晰越来越真实，似乎就像昨天刚发生过的一样。到了这个年龄，我明白自己的阅历和认识可以整合出怎样的感受。传统其实距离我们一点都不远，现代人在支离破碎的忙碌中只不过是“一叶障目”罢了，但那也意味着丢掉了全部。因此，我的作品里所呈现的时空穿越一点都不用虚构，它清晰而又自然。甚至可以说，“古”和“今”是通的，在我看来并没有什么隔膜。所以，我既经历着现代人的生活和思考，也体会着古人心性上的共鸣，在作品中，自由的游走于古今之间是再自然不过的事情。

赵：“唐风”系列作品似乎是一下子呈现在观众眼前的，那种感觉很华丽、很新奇，是一种耳目一新的来自唐代的印象，有种说不清的气质，怎么从“道问”系列一下子走到“唐风”系列的？

徐： “唐风”系列是我从去年开始的一个新的系列创作，但对唐代实物资料的关注和搜集由来已久，就如同当年对玄奘形象的解读和关注，这是一个习惯，功课早就做了，创作只是我这个阶段的自然释放，没有什么复杂的动因。唐代的人物形象从头到脚、从马匹鞍具到弓刀配饰，以我们今天所掌握的考古资料，已经具备一种比过往更加精确的还原，我觉着绘画创作可以很好地做到这一点，主要是我觉着自己可以做到这一点，于是就做了。反过来说，是通过无数来自唐代细节的触摸和整合，让自己走入心目中的大唐。当然，更重要的体验是传达一种大唐风骨和精神的当下游走，这是“唐风”系列作品的内核和真正意义。从“道问”到“唐风”、同样是唐代，从一种精神到另一种精神，从一种体验到另一种体验，如此而已。

赵：我注意到你在“唐风”系列作品中涉及了大量唐代实物的考据，特别丰富，你一定做了很多研究，创作过程有什么感受，不妨谈一谈？

徐：感受很多。每一次成竹在胸地站在画布前的时候，总是发现有一些东西似是而非，这不像文字，可以一笔带过，真要把一个东西画出来，那还得反复查阅反复斟酌，这真就把我带到唐代的时空里了。比如唐代的幞头风格演变包括戴法、唐刀的形制与变化、马匹的等级与配饰、鞍具的细节像鞍、鞯、障泥包括马镫的具体特征、装弓的虎韔豹韬和装箭的胡禄等等，因此，我的画室是混合着油画颜料和成堆的唐代考古资料书籍的感觉。借绘画做研究、或借研究做绘画，不管怎么说，我饶有兴趣地为自己做了一个大功课，个中滋味妙不可言。

赵：是啊！是到了对历史的细节做出认真解读的时候了。我看你画面上还有类似豹子的宠物，能不能介绍一下？这些形象是不是也要去考证？

徐： 唐代的狩猎宠物，除了猞猁，还有金钱豹、细犬、狞猫……关于一幅唐墓壁画上的宠物形象是猎豹还是金钱豹的问题，我还在网上和一些爱好者进行过认真探讨，我对自己的结论确信不疑。这个过程也是自己在给自己补课，这要动真格的，小细节里有大学问，比如那个胡禄，就是箭囊，在唐代是一种特有的制式装备，五代过后就逐渐消失了。唐代壁画上看到箭头在胡禄中朝上放置的时候，非常奇怪，你知道在实际射箭的时候，这样取箭很不方便而且容易伤手，还有，逆着箭羽往下放及易伤箭……很久我才弄明白个中缘由。

赵：看来功夫在画外不是一句诳语。据我所知，仅就对古代实物的考察，就花费了你许多时间。也正是在这一过程中，你实现了与古人的对话。

徐：其实，比绘画本身重要的是文化问题。我们只不过是借着自己熟悉的方式寻找自我提升与完善的法门。比如“唐风”，这方面资料看得多了，认识潜移默化就形成了，还拿幞头举例，从隋到唐到五代到宋，这个脉络变化清晰的不得了……你再把这个变化和服饰特征包括马匹装具等推广到敦煌壁画各个时期，活脱一个中国文明史。这就是我眼中的传统，来自我们老祖宗的气质和面目，拿这个对照日本，再反观我们自己，你怎么可能无动于衷。

赵：说到文化传承，日本是一个启示，你好像对中日文化比较研究也有着深入的了解？

徐：相较而言，我们对自己文化的了解更多是处于文字和想象层面，这一点和日本不同，日本的文化中可以清晰地看到唐代的实体影子，比如服饰、甲胄、唐刀，甚至连《虢国夫人游春图》中的马鞍形制都能在日本找到，你知道，了解愈深我们愈无语，过去那种不假思索想当然的骄傲一下子觉着很惭愧和幼稚，你自己传统的东西你都不认识，还骄傲什么？很多时候，是我们到了虚下心来向日本学习我们的传统和技艺的时候了。这个问题由不得我们视而不见，这些年，中国刀剑锻造技术的恢复和传统射艺的重建，也包括中国传统重彩绘画材料体系的恢复都是明证。这是个大问题，涉及到中华文明复兴和非遗传承等很多领域的问题。

    好在，我们还守着这块土地，老祖宗总是还能给我们一些馈赠，就看后人有没有悟性了。前次，我在洛阳古墓壁画博物馆看到一批新出土的唐代壁画，那个精妙绝伦、气息纯正都快让人窒息。还说什么呢，哪有那么多想当然，传统也是历久弥新，这也是我进行“唐风”系列创作的时代背景之一。

赵：这说明越来越多的人开始关注我们自己的传统了。说到艺术的当代性，我认为艺术家本身就是当代社会的一分子。一个艺术家要找到符合自己气质和发展脉络的艺术形式，彻底地将自身的生存经验融入这种艺术形式中，这样的艺术就具有当代性。

徐：是的，往小处说，一个艺术家，关注了自身其实就是关注了当代。往大处说，中国传统文化的传承、处境与未来、人类文明共同的命运与未来、这会是一系列摆在我们面前的紧迫问题，它包含了全部的当代性。

赵：在结束谈话之前，还是谈谈你北京画室里的射艺装备吧。我感觉射箭不光是你绘画之余精神与体力的调整，更是对古人生活方式的体验与揣摩。《礼记·射义》有这样的记载:“孔子射于矍相之圃,盖观者如堵墙。” 孔子也曾说过“射有似乎君子,失诸正鹄,反求诸其身。”我认为射箭不仅是一种武技，对于古人来说，更是一种修身、问道的途径。

徐：你说得很对，“射艺”本就是古代君子六艺之一，它是我近年来体会到的一种绝佳的健身放松方式，更重要的是一种“修为”方式。由“技”到“艺”、由“艺”到“道”，“射以观德”、“反求诸己”，这都是传统中国人人格魅力的体现，也是一种修身、问道的途径。

人生就是一场修行，我乐在其中。

赵：最后，请你谈一下即将在嵩山办展的感受或期待。

徐：嵩山对我来说是个意义非凡的地方，它内在的气息与我的作品主题有着天然的契合，能够在这里办展既是一种独一无二的机缘也是一种莫大的荣幸。循着心的足迹，在一方庄严净界里审视自己的走过的人生路途、感悟与修为，我充满期待。

                                           2014.6.20 嵩山永泰净舍