岛子 诗人、艺术批评家

1956年11月生于山东青岛

先后毕业于西北大学、北京师范大学，获文学学士、文艺学硕士学位

曾任西安市文联《长安》文艺月刊副主编、四川美术学院教授、美术学系主任、重庆市文艺评论家协会副主席

从事美术学教学、视觉艺术研究、艺术批评及诗歌写作，并策划艺术展览

现为中华美学学会会员、国际美学学会会员、清华大学美术学院教授

在2013年9月的张浩——当代艺术文集及作品空间的展览之前，当代著名诗人、艺术批评家岛子，青年批评家王蕾和张浩有一段1个多小时的对话交流。人可艺术编辑部共整理出1万3千多字，在此节选部分精彩对话，以飨支持人可艺术的各位朋友们。

人物：张 浩 （当代艺术家）

岛 子 （艺术评论家）

王 蕾 （青年批评家）

地点：人可艺术中心（杭州市中山北路1号）

时间：2013年9月15日上午11:00左右开始，对话持续大约一个小时

全程谈话视频

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谈话内容摘选如下：

张浩：⋯⋯视觉总是得要看到东西，所看到的东西如果像是一条线，指的它是一个长度、比较窄、有长度、像一条线。在我看来，它也是一个过程。这个过程当中会有时间，我在这个过程当中赋予了它很多就像旅行一样的那样的一个过程，我会把过去赋予它，就是注入这句话。然后我遇到像点一样的地方，实际上它也是个面积，可能这个围合起来没那么长度，所以不是一个点，对我来说它是一个很大的面积，我在这里边也是经历一个过程。那么到底是一个什么东西给予它的，或者说最后造成这样一个形状，这个形状在我这是一个视觉的结果，就是最后看到的样子，就变成形状。

岛子：张浩老师他在这里边，他更强调的是生成性。如果是生成性呢它就不是一个空间关系，生成还是时间，是时间性质的。恰恰这一点，它跟后现代的空间碎片化是不一样的，就是我觉得现代性里边有个值得道述的就是时间的绵延。这个旅行不是我为了完成从一个点到一个点，再去一个点，再去一个点这样，它不是这样的，它是绵延的：它是在线或者点里面使它进入一个无限的空间进行体验的，那么这样就不是那种碎片化的，它会解构，比如说像徐冰那种画，把一个汉字写成陌生，构成或者说造成那样一种体验，一种陌生化的体验，它那个还是一个碎片化的东西。但在张浩老师这里，我认为他还是保守的现代主义里边最值得再去生成的东西，就是时间性的体验。那么这一点呢就是说，当然你看这个作品，它为什么要留住这些，它为什么看起来不像一个设计作品，那个是看一眼就算了，而它可以留住你。那么在这里我觉得如果有一种抽象性的话，就是我近年一直再思考的问题就是说如果中国有一种抽象，就是说是中国式的，那么我们就是意象性的。所谓意象性，还是说言外之意，象外之象，它还保留了一个“意”，它不是没意义，没意义的做它干吗，没意义不可能停留下来，让观看停留在那样一个场景，那么这个意象，这个IMAGE，它跟中国的古典作品，古典人文的艺术有一个最大的不同。意象往往还是如你刚才说的还是一种印象，意象还是一种象征性的，它要有一个相对具体的印象，比如说自然万物，中国诗词，中国到后期的花鸟艺术。它还要有一个自然符号，这个自然符号并没有建立起像现代艺术里边的象和像之间，它看起来没有联系，看起来风马牛不相及。它还是得通过意象性得抽象这样一种关系，建立起一种联系，建立起的联系不是一堆。一般来说我们看古典艺术里面都是有象征性的，象征性的东西都是一对一或者一对二的，但是意象性的东西已经不是这样，它至少是一对三的关系，它里边的这个象，或者说它里边的这个符号，它是一个一对三的关系，就是按照现代主义语言学来说，它不是把能指萎缩掉，把所指留下，它的所指还在，还保留了可变性，这个可变性就是可意会的，就是说当你在观看的时候，还有一个意在那里，它保留了意义，这一点就是跟这种结解构主义的碎片化，我认为还是会有一个时间性在里面，时间性就是留给你体验的可能，留给你意会的可能，把能指的这一部分留给观者也是留给主体。那么一样的，把这个能指留给观者，你就不能让所指彻底萎缩掉，否则你没法，这是被动的，所以张老师遇到的问题就是总是要让它去说“这究竟是画了什么？”这个就是最大的问题。

岛子正在仔细阅读“艺术给我”展序：《艺者之书》（许江）

张浩：我希望大家能知道所指是什么。

岛子：是，所指是什么，但是其实张老师已经保留了一个所指，就是不让它萎缩，不让它流失掉，不让它在这个空间里面锁闭掉，这就很有意思，这就是张老师作品的一个奥妙。用一句话来说的话就是他还有一种意象性的抽象在他的作品里面，是意象性的。它这个笔道无论怎么变化，由于它不是一笔，是用很多笔完成的，你看他的作品最少要有三个点，三个墨道，就是不让所指萎缩掉。如果从书法来看，和它那种井上（指井上有一）的方式不一样。

张浩：它（井上有一的作品）就没有离开字的象，它一直在这个象里面发挥更大的能量，它的激动，它的内在的情感冲突，都在这个象当中完成的。我看到过它，看到之后，我觉得中国的现代书法已经被他做的很好了，要再往下走，基本上会很困难了，就是走不出书法。我这个跟他，就发现是一个完全不像的东西，不是一回事，就让我用刚才岛子老师提到的“墨道”，确实它的痕迹就是墨道，我也注意过，为什么发现它最少是三个，我也想解释，是不是跟人的心理学也有一些关联，要不然它就不能够完成，两个是完不成的，总是在结构里头还少一个，它是为什么呢？

岛子：对，它是有个时间性在里面，从一到三，从哲学上来讲，它是生成的。

王蕾：就是道生一，一生二，二生三。

岛子：当然也可以这么解释，它这个三就是最多，所谓事不过三。

张浩：是的。所以说古人总结的这句话确实是存在的。

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图：岛子（右）正在“艺术给我”展览上接受艺术网站记者采访

岛子：由于感觉，它是独一的，就是在一个艺术家再去，就是说你不可能。就如赫拉克里特说的，就是你不可能跨越同样一条河，就是你第二次去那个空间，又是不一样的，是不可替代的。所以它就可以形成一种经验，从这种经验里面可以提存出精神的存在性，从感觉到经验，经验又提存出精神。这种艺术，我觉得有真实性在里边，它不是虚构，而且这种精神性是质朴的，是甘醇的，这个是从生命来的，它不是现在的点子艺术，是观念。为什么走不下去了呢？我写一个牌子，往这个里边一站，我是艺术家，这种观念没有构成一种复杂性，它是一种理智的撕裂性的东西。

张浩：这个观念艺术的话，另外又是出来一个人，我觉得你不是艺术家，又可以挂一个牌子，这变成是语言上的交流了。

岛子：我不是艺术家的艺术家的艺术家，等等。

张浩：然后再出去三个，我认为你们全部是艺术家，又可以出现，它又成艺术家了，这个就是反复。

王蕾：它跟生命没有关系。

张浩：对，我觉得它就是没有达到这一点上，是个语言的辩论。

岛子：所以你说的这一点，就是感觉非常重要，是不可替代的，那么感觉有些可以提存为一种神圣体验，这已经是一个绝对精神了。神跟人的界限是会没有的，我们有很多童年经验，它的确是非常个体的。比如我是在海边长大的，那我就跟海有关系，你经常会觉得海就像是一面墙，透明的墙，有时候是墨绿的、淡绿的、翠绿的，是蔚蓝的等等等等，但是你还会有一种感觉就是，你去摸鱼的时候，用一只脚就可以逮住一条鱼，就是当鱼跟你碰到的时候，你在动的时候，鱼也在动，它可能还觉得这个是一个依附，贴着你的脚，你把脚慢慢地向你手的方向移动，就抓住了，这些都是极其感觉性地的。有的时候你可以上升到一种神圣性的体验，比如说一个梦，当然跟弗洛伊德没有什么关系。一个亲人，又回来了，他本来过世了，她会冥冥地告诉你，甚至会比如说你是一个特别有阅读能力的人，阅读经验很多，那么你会收到他的一封信，用毛笔写的，比如你外公写的一封信，清清楚楚的，竖的，一行行的…

张浩：你会把它整个读一遍，而且这个情景，根本在梦醒之前，不认为是个梦，它是心里上的一种感受，它是真实的。

岛子：它是真实的，在你整个过程中，在这个瞬间，它就发生了。比如说，中世纪，我看圣人欧瓦，有一次祷告的时候，就这样匍匐在地，伸着手，那个祷告室很小，那个手就在窗台上那样伸着，结果一只鸟过来咕隆咚就下个蛋，怎么办（笑声）。

张浩：可能是偶然的，但它发生了。

岛子：它下个蛋，但是还没有完呢，这感觉还在绵延，他就在那继续祷告，直到这个鸟又过来孵蛋了，把这个蛋孵出了鸟来，这个祷告才完。那我们如果没有神圣体验的话，就随着它走，这时候你可以感觉到，一个小小的胸脯在你的手上，那是种温暖，他不能把手伸出去，但是他麻是肯定会麻…

张浩：他就不知道这发生了什么事情，甚至于…

岛子：手开始麻了，整个身体全麻了。

张浩：那就全不存在了。

岛子：是啊，不存在了。

张浩：只有精神存在了。

岛子：只有精神存在了，这个就是...

张浩：这个是可以从生理上解释它。

岛子：可以，所以道成入深，它是一种灵性的东西，这很有意思。

张浩：很有意思，当然在你描述的这个过程。我怕我忘了，前头你在说那个海的时候，就像刚才描述的那个样子，海就像一面墙，是墨绿色的，它产生颜色了，如果这个颜色它去表现，一定要去追求这个墨绿到底是什么样的一种墨绿的话，一旦被我看见了，你一手画出来，那感人的程度比任何一种墨绿都感人。这点我是在哪儿看到，虽然我猜测，但是我断定它必然是这样的。在巴塞罗那，米罗的两幅画是蓝色的，就是一进门，我记得是两幅大的，是蓝色。我从十年前看的时候就给我留下深刻的印象，当时我就觉得这个蓝非凡。现在可以解释，因为米罗生活在海边，这个蓝是它认为的海洋的蓝，他找到了他心里面的这个蓝的定位，就像岛子老是说的如果你要是用颜色表现出感觉中最真实的，我想你在选择这个绿的时候，一定有一个结果，就是目标，一旦找到之后，无可替代。

王蕾：那是唯一的。

张浩：是，它是唯一的，因为你不会满意，如果不是它，你绝对不会满意，你会一直在寻找，什么时候会找到，大概是颜料，不管是油画还是什么颜料，一定会找到，这个判断，就是唯一，我觉得这个就是一种感觉的实现…

岛子：这就是纯粹的精神性，是精神的纯粹度，就会出来…

张浩：这一点是这样的，还有一点，我怕忘了，我称为在看图像，不是像挂一个牌子一样的，看一件就可以忘记的，是怎么样能够通过看一个图像进入精神里面的，从中西方里面，我想起了一件事，就是我们的石窟壁画，比如敦煌，休息的人，是通过看图像来进行冥想的，绝对不是仅看到的图像留于表面，就像看一张照片一样，它构想出的是一个世界。在西方，也是通过壁画进行神圣体验的，看到的不是平面，看到的绝对不是表面，会进入到一个时空里面，这个图像会引导他到了一个世界，那个世界是活生生的。我想现在的艺术品，被人看不懂，实际上是因为留于表面看到的东西，他也没进去…

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张浩：实际上是主要面向自己，是自我的道路，如果他把自己全部清空，一个很空灵的时候，那么他的灵性可能就会发生作用，就开始萌生了，开始伸展了。在那个地方感觉不到他的震动。当他的心灵不会被这个所震动的时候，就会被别的东西干扰的。我觉得在我们的生活中，有必要去说明有这么样的状态，是可以进去的。

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张浩此次在即将到来的9月12日开幕的2014博罗那上海国际当代艺术博览会上，将参加与王凯、李秀勤、韩冬、吕德安的作品一起的展览，并且，他还有一个特殊的项目——探索当代水墨与未来空间。即在上海展览中心的实验水墨单元的主入口，将由艺术家张浩本人设计展览空间，以最有效地体现艺术家的空间理念与美学观念，同时也为当代艺术的学术探索提供一种十分有意义的可供研究的案例。让我们大家一起拭目以待。