俞璟璐(主持人)：长期以来许多艺术家追求的，就是自己的艺术作品能够得到大家承认，中国的艺术家很关注的一个方面，就是何以在作品当中有中国文化的特色，凸现中国文化或者中国绘画的特点？所以今天举行了一个座谈会，这个座谈会实际上也是我们想了解一些情况，准备明年举行一个比较大型的展览会和大型的研讨会，专门研讨这个问题，那时候展览的展品和组织的规模会更大一点，我们今天很荣幸有从北京专程来的艺术家，中国油画协会的秘书长张祖英先生，著名的老艺术家冯法祀先生，以及中国人民大学徐悲鸿艺术学院绘画系主任徐唯辛，同时还请来了上海的艺术院校的负责人和上海著名画家。 　　今天与会的专家有： 　　(中国油画学会秘书长张祖英，著名油画家冯法祀，北京徐悲鸿艺术学院院长助理、画家徐唯辛，上海师范大学美术学院院长、画家徐芒耀，上海大学美院油画系主任、画家章德明，华东师范大学艺术学院常务副院长、画家周长江，上海市美术家协会主席兼秘书长朱国荣，画家陈逸鸣、谢春彦、王劼音、廖炯模、凌启宁、张自申、甘锦奇、杨宏富等自我介绍) 　　主持人：谢谢大家！首先这个议题的界定问题，很多人提出中国绘画走向世界是一个很大的议题，实际上，在两年前复旦大学艺术研究所举行国际性研讨会的时候，我当时想写一篇论文，谈论中国走向世界的艺术家，在他们的作品当中有很强烈的中国文化元素，这是他们走向世界的一个很重要的关键因素，中国艺术家在海外走向国际市场的时候，他的文化的根，还是在中国的，而这个文化的根是他们创作的很重要的源泉。关于创作与文化关系问题，一直有人展开过，有的称为中国油画民族化问题。今天我们想请专家和艺评家们自由的发表一些意见。下面请上海的画家先发言。 　　谢春彦：我先讲一下，今天很多同志在，现在抛砖引玉的说，璟璐是我多年的朋友，她常常做一些出人意料的事情。美协组织上海的一批画家到欧洲去考察，在走之前璟璐在美国，她的下属打电话给我，告诉了我在这里要举办一个画展的消息。这里恐怕是老美协所在的地方，这个地方对我们来说很亲切、常常到这里来看展览。我感到是一个很重要的事情，昨天参加这个开幕式，新老朋友的相聚，我觉得作为上海人有一种自豪感。上海的画廊有四五百家，再细一点还不止这一个数字，真正能够做一点文化事业的画廊可能还不是太多，尤其现在拍卖行这个行业的风起云涌，在某意义上说挤压了画廊发展，所以我说璟璐做这样的事情，对大剧院整个的工作，同时对上海辐射到全世界，都是令人兴奋和振奋的事情。今天所讲的这两个话题还是老调重弹了。还是几句话，讲了几十年，尤其是在一个小文化范围内。常常有这两个话题 —— 就是油画的民族化，中国画的现代化。我曾经就这两个问题写过一些文章，中国的油画要不要民族化，这是不需要讨论的事情，昨天看到冯先生的作品，他应该是跟中国的油画发展比较早的，几乎是同步经过油画的风风雨雨，早就支持我们中国油画民族化。中国的油画需不需要民族化，从大的范围来说，这个问题是一个问题，也不是一个问题。从地球村来说，每一个画家的风格都代表了人类展现内心的东西，只是所用的工具不同而已，文化有所不同。东西方文化说来是两种，但是从前进的方向来看，越来越互相交融。但是从绘画形式来讲，民族的、哲学的、历史的、地缘的、包括这个技术性的自律性的东西，必须使你多多少少带有民族性，尤其最近我们在非常热闹的纪念二战和抗日战争的胜利60周年 ，仿佛我们被淡化的民族情节又被唤醒了，在这个时刻我们来讨论这个小文化，中国的绘画作品的民族性的事情，这个画廊举办的研讨会，非常及时。 　　我记得20年以前，参加美术问题的讨论，当时曾经有这样一个口号，就是和国际接轨，平时我喜欢乱讲话，但是当时我没有讲话，老王问我这次你为什么不讲话，我说我想不通，我说经济、科技等等这些都可以接轨，文化的接轨恐怕不能随便提。为什么不能随便提？因为你提接轨，就是把自己变成从属的关系，国家有大小，文化没有大小。鲁迅当年的时候曾经翻译和提倡的很多现在被第三世界国家和地区承认的杰作。不能糊里糊涂一阵风似的去提跟国际接轨的话，在文化上要慎重一些，所以民族情节的问题和民族化的问题，需要我们坐下来认真思考。我觉得这个民族情节也好，民族化也好，你必须心里装下一个东西。就像《红楼梦》那个贾宝玉有一个命根子通灵宝玉，我认为每一个人都必须有这个。有了这个，民族也就没有问题。中国画的现代化的问题，也就是从康梁以来谈了几乎100年的问题，我想这个问题在隋朝的时代，甚至更早的时候，就有人追求，想做一个不墨守成规的画家，一个想不愧于先人的画家，他必须深化。这不是一个技术性东西。我们想想小时候画画是因为你有兴趣，后来变成了一个职业。现在呢？房地产为标志的经济大潮在挤压我们的文化形态的时候，我常常扪心自问，我们的兴趣和职业沦落为一种行业，画画只是为了卖钱，当然我们要养家糊口，上有老下有小，还要为国家纳税，但是我想我们的创作应该来说还是在有文化的基础上，我们在纪念抗战胜利60周年的时候，我们至少要讲到，我们在可能的情况下要为我们这个民族、我们这个时代国家做一点小小的事情，时间宝贵，我不多讲了，谢谢大家！ 　　俞璟璐(主持人)：谢谢谢老师！ 　　今天是北京和上海的对话，我介绍一下媒体，这是《解放日报》顾咪咪《新闻晨报》等等……谢谢下面请大家继续发言。 　　冯法祀：我是来想听听诸位的话，听听新的东西。这个题目是中国的油画如何走向世界，我来就想讲一讲我在做学生时候的情况，我是1933年进的南京中央大学，跟徐悲鸿、潘玉良他们学习油画，还有吴作人先生，都是徐悲鸿助手，所以他帮助徐悲鸿来教我们，是我的师兄也是我的老师。从五四运动说起，五四之后有这么一群画家，有的到日本留学、有的到法国。比方说徐悲鸿，吴作人，先后到法国去留学。他们去留学的目的也是为了要振兴我们民族的文化，所以徐悲鸿他曾经和我们说过，古画家的“熟之”西方绘画的“采之”到后来学习西方绘画的“融之”，他认为把西方传统中最精彩的学到手并不算是终结了。学到手之后，还要和中国的文化融之，他不主张中西合并，他认为西方好的东西能够融会在中国传统的东西里面，所以徐先生在法国学习的时候，可以说把西方绘画传统的最优良的东西学到手了。我们可以回顾一下，他当时在法国学习的时候，赢得到了好几次的金奖，其他人也都学的不错，像常书鸿，吴作人先生在比赛中，画了一个模特一下子得了一个金奖，人家给金奖不是只是一个招牌，而是有实惠的，奖给他一个画室你使用，还奖给你一个专用的模特，当然还有物质上的其他一些。得到了这样的荣誉，徐悲鸿老师当时有一次在法国的沙龙展览，法国沙龙等于我们国家的第一届、第二届一直到第十届的国家级这种大展，一下入选了9张，那说明了他水平很高了。徐先生回来以后画了三张画，包括后来抗日战争时候的“愚公移山”，油画“愚公移山”可能在座各位看到的还比较少，最近刚刚修复，大家都知道他画的是国画“愚公移山”，没有看到他油画的“愚公移山”，这三张画可以说是在那个时候来说，水平是相当高的，那是真正是用油画的语言来画我们中国的思想，他用古代的题材，表现的是中华民族的精神。所以在他在110周年诞辰的时候，我曾经讲过当年他为什么要画这个画。当时是1927年，蒋介石杀了很多共产党员，很多人吓得变脸了，他当时画这个画，“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”这就是中国民族的精神，我认为他就有这种精神，他就是一身的傲骨，一身的正气，所以我就认为让一种艺术、让一种文化走向世界，你首先有民族的东西，要有民族的精神，这一点要把它肯定。 　　刚才首先发言的同志他说到民族的东西，我想要真正的走向世界你这一条不能丢掉，中华民族的精神，我们现在是抗日战争60周年胜利了，我们民族的精神就是团结的精神，我们一种艰苦奋斗的精神。所以我们学习的好象是艺术，技术上的东西，实际上是灵魂上的东西，是思想上东西。所以我很同意象鲁迅先生在五四以后说的话，我们在外国学的东西，学了之后我们自己要用的上，鲁迅先生那个时候就反对形式主义、反对现代的主流派的。他不是讲现代的年轻人那时候就是指上海的年轻人，不可能正正经经画一个人像，画一个人像就是“人面必歪，脸色多绿”。鲁迅旗帜鲜明的反对这个东西，他认为这个东西对人民、对民族有害不能要那些东西。鲁迅很注意这个问题，画的东西要人民接受，要人家看的懂，所以你画那些“人面必歪的、脸色多绿”的东西，群众不能接受，群众也不看不懂。你这个东西怎么谈民族化？我想这个民族化，除了民族精神以外，我们群众还是比较重要的。首先是你画的东西要群众看得懂，所以我想到，中西两方面不管是在哲学思想还是文化都有差距，但是追求的一个东西是共同的，就是真诚的东西，美好的东西，善良的东西，也就是“真善美”这个标准。这个东西在世界上来讲各个国家、各个民族都有很大的差异，但是他还是有共同点。 　　我们当年学习的时候，在学校学习的时候画石膏像，这是外国的东西，但这个里面有美的东西，我们在这里得到了审美水平的提高，审美的修养的培养。我在大学毕业的时候，我背了一个画箱跑到我们中国工农红军去了，去干什么？我背了画箱是干什么？国家遭受了这么大灾难日本人要亡我们的国家了，要把我们民族消灭了，我作为一个学生，当然我那个时候有一点进步思想，是在共产党领导下的南京学联一个正式成员，当时正好1937年毕业，两条道路，你画油画的，要么去国外提高，有一个同学你们都知道，而且他后来确实是画的很好，在比利时一个公主都爱上了他，当年是我的朋友，徐悲鸿当年喜欢的几个学生之一，他一个我一个，另外还有一个姓林的，原来是苏州美院的学生。他的那个素描画，一直到现在我都没有看到有人超过这个水平，徐先生喜欢他到什么程度？把他拥抱起来。徐先生是无私的，他认为他的水平高，他的学生里面出了这样的一个他高兴，所以他拥抱他。他说你这个成绩如果在法国，举行素描大赛，你肯定要拿第一名。所以我现在简单讲他好在什么地方，他比我低一级我那个时候也想赶他，可是怎么也赶不上，可是他后来放弃了。我背了一个画箱，抗日战争爆发，我们预备到延安，我们到山西省，在那里红军总部我们六个人，三个男的三个女的，女的留在部队不方便到延安去，三个男的到延安去学习，回来仍然到我们的部队来服务。我心里想我背了一个画箱来，无非是想画画两万五千里长征那样的题材，能够画出那样的画来那也是很动人的。我虽然是接受了希腊的审美的东西，但是我想把这种审美的东西来表现中国象两万五千里长征这种壮丽的画面。我觉得很好，所以我同意了。于是我就跟着红军了，1937年的时候我就是八路军，我就跟朱总司令在陕西省，在改编成八路军时把五星的帽子摘下来，换上了国民党党徽的帽子，当时的时候很多的人都流泪了。我喜欢红五星，当时换的时候，我把帽子摘下来叠的整整齐齐的放在我背包里，这样改编以后，我们这个部队叫第十八集团军。那时候很可怜，没有现在大卡车送，都是两条腿走路。在这一路上，人家也很奇怪，这个红军很奇怪，一个年轻人右肩膀背了一个画箱，左肩膀抗一个步枪。我就是想到这个部队来能够把我经历的东西画下来，也就是想走我自己油画创作的道路。抗战八年实际上是在走我进行创作油画的历史。 　　我今天这个话说远了，说到我参加八路军干什么？实际上讲我这个油画创作的道路。我的速写画的也不好。在生活里面你要画速写呀，速写画好了你才有条件创作。当时就是背了画箱走路也很累爬山涉水。有一次的时候过河，水有齐腰那么深上面下命令全体脱裤子，大家要过这一条河要把绑腿松掉要把裤子脱了，这样子过这条河，而且这条河是急流。个个都要挽着胳膊，这一排三十多个人横着渡，水流很急，在过的时候让水冲成了一条弧线，有的马上背的东西被洪水冲掉了，就是这样的一个情况。总司令是怎么样一个情况？总司令帮助炊事员挑一个烧饭的锅，我在那而扎绑腿，一看一个人带了一个斗笠，走到我面前，我一看这是朱总司令，我们的总司令给炊事员挑担子。这给我的印象很深刻。一路行军一路宣传打倒日本帝国主义。那时候的生活是相当的丰富。没有多少天，就发生平型关大战，我亲生经历了平型关大战，我回到武汉以后，我就画了一个平型关大捷，但是，我画这张画始终也没有成功，没有达到艺术的水平。所以讲到我们的油画怎么走向世界，首先你画的画要从人民中来，你要有生活。什么样的生活？就是象我这样我在八路军生活的感受，你就应该把这种感受画出来。但你要画出这种感受是要条件的。一、你得有素写的本领，否则你看到的东西，你都画不出来。如果画想象的东西，你想象的东西也有你主观的东西。我后来画刘胡兰就不一样了，好多次去了村里，因为当时牺牲的七个人都是铡刀铡的。他们的亲属和我讲的时候都是声泪俱下。一面听他们讲当时的情况一面画他们的素写，我就是在这样的情形下画出来的。所以为什么刘胡兰这个形象叫你看到是可信的。可信这个很重要，就是艺术的里面的真。“真、善、美”这个里头有一个真，一个是善。然后你画这个东西美不美？你两样东西都有了，缺少了美是不行的，艺术主要是靠美感动人，而且美是通过形象的。我今天说的太多了，反正我的意思就是说。今天这样的座谈会，对中国油画怎么走向世界？我想这一点是很重要的，你要搞民族的东西，你不能脱离民族的东西。 　　中国有几千年的文化，我们在年轻的时候，学油画的时候，那时候是在1936年在南京举行的一个全国美展，展出“西山晴雨图” 我看着这个国画，当时很受震动，那种泰山压顶的气势，有威力。这是国画，我是画油画的，好象是分开了，其实不是，我觉得这里面很多的东西都让我感动了，很值得我去学习。所以民族的这一点很重要。一个是老百姓的生活，你画的东西人民看得懂，要让老百姓能够感动，这个是很重要的。很多人离开了中国人民的文化，离开中国人民的生活去谈民族画，那个是缘木求鱼，没有办法达到的。我耽搁了大家的时间就说这些。谢谢。 　　俞璟璐(主持人)：感谢革命老画家给我们上了一堂生动的课，下面我们继续请大家发言。 　　张祖英：今年11月在北京有一个重要的展览《大河上下 – 新时期中国油画回顾展》，就是从1975到2005年的三十年多年中，中国油画优秀作品的回顾展览，从历届全国优秀展览作品中选出两百五十余幅画，工程量是非常浩大，要突出中国油画的特点，展览是一个三十年的大集合。十一月份开展，而基本的工作8月、9是关键，所以当我接到这个大剧院有一个展览要开幕的时候，多么忙我还是想办法来了。 　　说说全国的形势，重大的展览不断涌现，人民关注的程度不断升温，我觉得上海大剧院画廊从原来的100多个平方米扩大到现在的1000平方米左右，这是一个很大的发展举措，据我所知这是全中国最大的一间画廊，所以意义很大。现在是开幕了，更艰巨的任务是将来的经营，把它经营的好，又要注意它的专业水准。美术馆的展览不断在换，有一些可能好一点有些可能坏一点，可是画廊常年开办进门就能够看到，应基本上可以看到上海油画水平，另外也应该吸引一些全国的著名油画家到这里。特别这里是上海的核心地区，意义非同小可。如果说办一个餐厅，或者说办一个商场，利润和效益人流量那也是很大的。但是这是文化，所以说文化提升发展的城市形象，一个城市的发展论品格，最后是以文化的发展定输赢。文化需要长期的积累。从这个意义上说，上海有眼光，从长远利益考虑发展，所以我就觉得大剧院画廊举办的这个展览意义很重要，希望它成为团结上海的画家，还能够把全国的优秀画家吸引过来，随着知名度的散播，成为艺术和社会公众的文化的一个桥梁，而且这个桥梁是高品味的。 　　另外一个方面，现在北京方面我知道拍卖会大概有10个左右，专门从事艺术品的拍卖会。正常的拍卖会应该是二手市场，应该是由画廊提供作品，而现在拍卖行现在是直接从画家手里面拿。拍卖行成为促销会，产品促销会，不是真正意义上的拍卖会。所以说这是非常不正常的。现在真正的画廊应该发挥它相应的作用。从欧洲的发展历史来看，欧洲艺术的成长画廊起了很大的作用，它对于培养画家，推动沟通收藏家、企业家、博物馆与画家之间的联系，很多博物馆的收藏就是从画廊里面来的，很多青年画家都是由画廊的操作，画廊是艺术发展的催化剂，使他由默默无闻的成为了全球知名的画家，所以我觉得画廊的工作有很重要的意义。所以既然我们下这样的决心，投入这样的巨资和拿出这么一大块的地方。就要我们很好的去做，上海的专家人才也比较多，只要能够充分的发挥各方面的积极性，我们觉得大剧院的画廊是一定可以办好的，画廊的事情就是讲这些。 　　第二个作为从事油画的工作者，我们从事这个绘画的意义是什么。现在西方都在说架上绘画消亡论，绘画取消的。绘画真是要消亡吗？我们认为，这是绝对是一部分人人为制造出来的一些假问题，根本就没有这样一个问题。是一个不是问题的问题。去年9月份组织了十几个人，到德国、法国、意大利去，看到去博物馆欣赏的观众真是人山人海，看一个展览要排三个小时队。我们要事先预约才能进去，还算给一种给艺术家的特殊照顾。每一个家庭都有艺术品，而且拍卖会上艺术品的价格是那么的高，这种情况下怎么会消亡呢？当然随着世界的发展，人民的审美领域越来越扩大，新艺术的不断产生，那么确实，绘画所占全社会文化领域的比例越来越小，这是一个事实。但是我要说清楚的是，随着领域扩大，它比例缩小，但是在绝对性上它仍是增加了，目前行为艺术、装置艺术、传媒艺术很多，这是正常的，也是很好的，证明人民的审美的需要在不断的扩大，需要不同的艺术表现形式来适应这种需要。但是用眼、心、手直接表现自己心灵的一种的绘画，永远不会消亡的。人类这么些年创造的这个东西，怎么会说没就没有了呢？绝对不可能的。你要看现实，从市场看，从社会看这是两张皮，欧洲的传媒实际上是一张，而前面说的社会实际状况是另一张。西方的一些基金会和一部分评论家，想成名，都想推出自己的东西，怎么吸引人注意？如何耸人听闻？他们就这样做。到了中国，是不是也会有这种言论呢？前一段时间在北京也有这种讲法。但这一段这种说法没市场了，社会需要艺术领域的扩大，从并不证明绘画必然会消亡。比如从高等院的招生来说，现在扩大的各系：环境艺术系、装璜美术设计、建筑系等等。当然绘画系一开始只有它一个，现在等于是十个系里面的一个，总量比原来大了许多，饼子大了，看似份额小了，但是绝对量并没有小。两百年前，摄影发明，有人就预言绘画就死亡了，但是摄影发展到了今天，绘画存在得好好的，且更多发挥了它的审美功能。印象派和各种流派兴起，它完全从过去单纯的写实所转变的。比如电影，电视一出来，有人就说没有人上影院了，但电影就有电影的效应，目前电影业技术更新了，比如有了宽银幕、立体声。要看好电影，你还是必须到电影院去看。新技术促进了电影的专业的发展。由此绘画不会被消灭，至少在50年以内不可能，至于将来谁也不知道。在这种情况下，绘画的出路是什么呢？绘画的出路很重要的一点是除了强调发挥它的特点，也就是绘画性的功能以外，它必须对社会的关注、心灵的关注、文化关注，画家对世界的观察力，通过画家头脑对社会看法的转化，这是其他行业不能够达到的。另外就是充分发挥绘画性的功能，绘画本身的魅力，有风格、流派等。 　　油画从欧洲传到中国，怎么把这个油画艺术来为中国当代文化服务，这个里面有一个与传统的文化的结合，优秀文化的结合。大家现在都在从事这个方面的探索，最近不断地有各种不同的展览会。譬如说，着重于中国写意绘画的研讨，前不久在上海举办了“意象绘画的展览”，这是西方美学的精神跟中国传统的结合，逐步探索中国油画走自己的路，而这个做法是在欧洲是没有的。最近前不久来了欧洲的几个批评家，他们为中国的当代油画的发展感到震惊和惊讶，他们想不到中国油画的发展的程度，如果中国筹办一些优秀的油画到法国去展览，一定会轰动，因为我们这种表现他们是没有。实际上从中国油画学会成立起来，我们先后提出三个阶段的说法，一个是85年中国美协提出建设中国特色和个性特征的油画。还有在95年，中国油画学会提出的，要端正心态、关注现实、民族精神、多样探索。现在从三届油画展总结会上，提出经过百年的引进以后，进入了新的世纪 ，我们面临中国油画战略性的改变，就是从过去一百年的学习、引进到有所创造。重点要放在放眼世界，吸收中国优秀文化精神，要走中国油画自己的路。最近五六年关于将来发展趋势，发展情况，召开了几十次讨论会，现在基本上很多大的方向已经很明确了，我觉得一个是必须建立中国自己的特点，中国要民族的，也要时代的。走中国油画自己的路。现在关键就是要水平。现在你的水平不够。在这个意义上，我们讲风格，讲个性，这是需要的，但是风格跟个性并不代表水平，因为同一种风格和个性也有格调的高低，比如说你在马路上光着身子走，肯定有很多人注意你，这也是一种创造？并不代表水平，这有多大的价值？ 　　中国油画学会下一步的主要工作要从广泛的大规模的展览，逐渐转到专项的、专业的、研究性的讨论和研究，我们中国油画学会明年年底就要和上海文化局联合办一个大型的展览，中国当代写实绘画的展览。写实绘画是中国的强项，写实绘画的情感性，写意性，抽象性，我们也要反对写实绘画的工艺性，这里面有学术界定，学术层次。我们明年还要办一个有全国20位油画的肖像画家，10位中国工笔画画家，10位写意水墨肖像画家画家，联合办一个肖像画的比较展，这些都是寻求个案的深层次的研究。因为总体水平的提高是通过每一个专项的提高，达到一个总体的水平。明年我们还要跟美国合作，选一百幅油画到美国的展览，邀请世界各国研究中国油画专家，来进一步探讨。一个专业的发展，除了要宏观把握以外，很多具体做法，都要踏踏实实一件一件的做，当你做出成绩来，你就成功了。我很同意刚刚谢春彦先生前面谈到的，在文化领域不存在接轨问题，我在去年的《文艺报》上发表了中国油画要有自主发展道路，更要制定自己的评价标准 ，因为文化跟科技、医疗、交通其他是不一样，文化是心灵的产物，是民族的身份证，要是一个国家没有自己的特色，没有自己的东西，这个民族在世界上就没有立足的条件，如果北京市和法国巴黎一样的话，法国人还要来旅游吗？肯定不会。我以前在新疆写生，到乌鲁木齐跟自治区的文化厅长在一起 ，站在高楼上往下一看乌鲁木齐跟中国内地的大城市都一样，我听说上个月****主席去了，说到城市建设问题，说了你怎么吸引人家来？新城市规划要加强伊斯兰民族的特点，现在文化上讲究的是多样性跟差异性 ，要有民族的特色和自己的特点 ，但是功能上是不同的。时代的发展赋予了我们义务和任务，我们中国在世界上占有这么一大块的地方，我们一定要好好做才能对得起我们的民族。谢谢！ 　　俞璟璐(主持人)：您的一番话给了我们很多的信心，同时也很给了我们很多的希望！下面我们把时间留给其他的同志。 　　周长江：刚才几位讲的话都很好，非常高兴我们今天坐在这里谈中国的绘画，我们有一个大背景，就是我们民族经济，我们国家的经济发展在世界经济的发展占有一席之地，因为有这个大背景了，民族的自信心提升了，我觉得前提是，自信心的问题，如果我们有民族自信心，作为一个绘画的艺术家来说，他肯定会谈到我们自己的民族精神，我想这个话题，实际上不是一个老话题，我们五十年代的时候就提过，我们三十年代四十年代的老画家在西方学习的同时，已经带上了我们民族的精神在里面，五十年代的时候谈油画民族化，也谈到这个问题，我们后来每当在谈到油画发展的时候谈到中国油画要有自己的特色，我觉得这是中华民族的文化人的非常具有一种历史性的义务性的要求，在这样一个义务当中，关键是对传统文化的再认识，和对传统文化的现代转型，在现代转型的过程中做一些工作的问题，但是做这个工作的时候，不是喊口号，我们以前也喊过口号，但是口号归口号，最终还是没有落实下来，问题还是出了很多，以前讲民族化的时候，就是讲前沿中国特色，我觉得这有很奇怪，中国特色就这一种特色吗？所以我们在谈民族化的时候，很容易进入到浅层次表面化的东西上，今天再谈这个中国的绘画精神，怎么在绘画中的发扬光大的时候，首先应该谈的是，把民族精神发扬光大，把民族的审美情绪、审美美学融入到我们的绘画中去，从这个角度来谈，才能够做到点子上，也不会流于形式和口号，现在各行各业都已经涉及到了这个问题。谈到设计的时候，怎么体现中国的设计不亚于西方的设计怎么体现中国的特色，中国的审美情绪。我们搞绘画的，特别是搞油画的人，更多研究的是西方，就我们学习到现在，应该说看到的东西，掌握的东西，或者是崇敬的和崇拜的都是西方画家，从这一点说对西方的研究有必要的，特别是油画这个也是西方传来的 ，不是土生土长的东西，如果把它的完全说成民族化，有一点过分，它毕竟是西方的东西。我觉得学习西方优秀的油画技术还是有必要的，但是学习西方的油画技术，并不等于否定的我们民族的精神，从这个角度说，随着我们民族自信心的加强，随着我们的绘画在发展的当中怎样走向成熟的标准来说，就更需要提到这个绘画本土的精神问题，所以我觉得今天谈这个话题的时候，实际上有这样一个大的背景。从历史角度来讲，很多前辈做了努力，产生过各种形式。近年来，有很多人已经开始探索这一条路，要有一点民族意识和民族精神，关键是目前我们不可能提出怎么样的模式，说这个是中国的，那个不是中国的。好长一段时间，有很多人在里面探索，我觉得从油画学会这几年对中国油画发展作出的贡献来说，是有目共睹的，我也是非常赞赏。从每一个局部来考虑，怎么落实到实处，我觉得这是最关键的。我觉得不管在民族审美情趣，审美意识，包括我们民族绘画当中、书法当中最根本的形式要素，都是宝库。以前我们全心全意的学习西方。到现在个年纪，我看的更多的是中国的东西，学习中国书法，看中国绘画，我们要补上这一课。目的也是为了在油画当中，在我们热爱的绘画中，融入中国的情绪，把中国的绘画作为现代的转型，做一点自己的努力，我相信所有画家都会这样做，只是每一个人的做法不一样，走法不一样。今天我们提出这样的问题，到几十年以后才会有结果。 　　张祖英：刚刚发言完再补充两点，我觉得油画是由西方传来，中国要做好学确实是非常难，难在那里？我们要把油画学进来，我们必须把欧洲的精华，欧洲的技术，欧洲的油画里涵盖的文化内涵这个东西尽量学过来，没有这个就不是文化。这一点是要坚持的，比如京剧改革，如果去掉西皮，二黄那就是歌剧了，就不是京剧的现代转型。中国的山水画，中国人怎样画怎么变完全随着自己的思维。在油画里欧洲人做来做去，始终都是他们自己的，但是中国就不一样，中国必须把欧洲的东西拿过来，经过中国的消化，中国的几千年文化融合之后产生新的东西。这样才能够比较，才能交流，如都一样的话就谈不上平等的交流。我觉得中国人在这条道路上更有挑战性，更需要我们发挥创造性，这是一点。另外一点，我们都在讨论所谓的中国特色，说实在话，我实际上我还不知道将来中国油画是什么样，因为这是一条路正在走的过程中，会有很多方法和创新，也有许多后来的青年在探索，当前我们刚刚在转型，所以有上一代的，下一代的，将来是什么样子，我觉得充满着无限想象力，正是因为有这样的想象力和未知感，我们的探索才产生了无穷无尽的乐趣。另外一点涉及到油画，传统油画的现代观念和现代油画，特别在大剧院画廊，展览过程中如何摆好这方面的位置，上海作为国际性的城市，对油画艺术展览的设计和安排内容都有一定的把握。 　　朱国荣：实际上这个事情前面几位都谈得很透彻，从绘画艺术说 ，每一个人都有自己的选择，可以是中国式的，可以是油画的，可以根据自己的兴趣完成自己喜欢的方式，这是画家个人的自由，作为整体来说，中国这样一个泱泱大国，中国的文化必须具备中国的风格，我这是这样看，从50年代到现在，一直谈这个油画的本土化，实际上两者还是有区别的，如果上溯到30年代，中国的油画那个时候出现的一种风格，我认为是中国特色的，他不是油画家从西方学来以后，认识到中国本土化的重要性之后研究出来的，在学习了西方的东西之后加上自己本身的中国文化的底子，自然形成这样一种不同西方风格，但是我认为这是不成熟的风格，从50年代开始的油画民族画当时大家从心里都有中国的风格，和现代的做法是两样的，那时候偏向于题材内容和表现形式，题材内容就是画中国的故事山水风景。表现形式就是用线条、用中国画的方式画油画、用年画的方式画油画，那实际上并不是真正的中国风格，那么什么是中国的油画本土化风格，我认为是偏重于文化，刚才祖英说了，将来油画发展成什么样，无法预计，实际上现在许多中国油画具有很强烈的风格，国外的一些中国画家他们画的油画很抽象，他们在作品的内涵是中国的哲学和中国的文化和中国的精神，因此现在许多画油画更加重视这一点，从50年代的时候，中国的油画是一种个体性的，现在中国的油画要走向国际了，所以带来整体的身份这样的问题，从这样的角度来讲我觉得现在的讨论和50年代时候的讨论是两样的 现在就是变成了一种自身的需要。50年代的时候为什么争论那么大，因为许多人都觉得没有必要讨论的，西方的油画就是西方的油画，为什么现在争论的没有象过去那样厉害，因为许多绘画家包括许多年轻的画家都很自觉走这样一条路，现在的眼界扩大了，到西方走的多了，人家看的也多了。有这样一个例子，外国人买中国的油画，他舍近求远到中国来买，外国也有许多中国的油画，他不买在外国的中国的画家的油画 ，而是要跑到中国来买，实际上他很看中中国的油画的本土化身份问题，关于中国油画的本土化的问题，我们在别国也碰到过，大家都知道日本在油画上面的学习是全盘西化的，但是也有相当数量的油画家是重视大和民族的精神，很重视油画和他本土精神结合起来，这是一个共同的问题，不是我们中国碰到，韩国也碰到，日本也碰到，应该说是在世界共同化的背景下，艺术是更要强调本土的艺术，我们觉得中国油画谈到民族化和本土化，实际上是一个定位的中心阶段，如果不谈到这个问题我认为是一个阶段，一谈到这个问题解决这个问题又是一阶段，大家经过讨论对中国在世界上的油画的发展是更加明确应该是好的事情，就讲到这。谢谢。 　　俞璟璐(主持人)：我们中间就不休息了，下面请徐老师给我们谈谈 　　徐芒耀：对不住，我们学校里还有一个展览所以迟到了一会，其实这个两个议题我最不愿意谈这个问题。中国绘画作品民族情节和我们以前讨论民族化的问题似乎不完全一样，我觉得不要去在中国绘画的民族方面去谈，这个问题是在50年代那时候就谈不清楚，正反观点不一样。那时候我还小，看到的都是一些大家，包括冯先生你们这一代都在谈，我们在听，但是后来我想中国的作品民族情节，可能题材是画中国的就是可以了，里面有中国的内容就是了，单独谈这个民族化的东西是非常难的事情。要么不谈，要谈的话这个事情我觉得可能大家意见统一是不可能的。中国绘画家的东西可能跟西方的不一样，这就是民族化。把我们画的东西跟西方的放在一起肯定是不一样。同样是写实的，象刚刚说的西班牙和美国的一些艺术家许多都到法国去学学院派的那种画。但是画出来就不一样。现在大家联络方便，来往非常频繁，中国画家到外国去展览，外国画家到中国展览，已经是很正常了。我们也走到世界去，我觉得我们已经在这个平台上交流了。不过一定要注意有许多是欧洲还存在的问题，比如说我们现在画意象也好、抽象也好、多媒体也好。现在多多少少都跟西方在走。西方想出来一个什么花样，大家跟从。他们有时候没有注意中国的画家。就象世界国际足球比赛一样，这个规矩是他们定好的，他们踢90分钟，他没有考虑这个黄种人的体力，他们觉得这个是很公平很合理的。比如我们到世界上去踢足球，中国人踢不到90分钟就要结束了，比赛还没有结束，裁判说你没有踢完就走了，最后你输了。他们有他们的规定。思路全是按照西方欧洲规距来的。另一方面，西方现代绘画他要求是不断的创造形式，你才能够站住脚，才能够发展。有的人转向行为艺术。这样的发展下去，到大家在做行为艺术的时候，行为艺术还做不做得出来？巴黎这几年去，什么画廊都有，什么作品都有。也有人买，中国的画家画的有好的，也有坏的东西，竟然也都有人买。这就是中国绘画在逐渐世界，将来怎么样我也不知道，将来走了再看。就是讲这几句。 　　陈逸鸣：这两个问题确实是很大。我想的只是做一些实际工作，我是相信任何好的画，不管哪一个国家哪一个民族都会承认。我想既然在画廊里，在这方面还是觉得有一些体会，我们的画廊在中国绘画走向世界的过程中扮演什么样的角色？根据我们在国外长期生活的经验，我谈一些体会。我想任何事业都一样，中国的艺术事业希望在中国几乎在年轻人身上，当然我们有很多责任培养那些年轻的艺术家，传承我们艺术的精神，老一代艺术家的精神，民族的精神。能够有所创新，这个过程，也是一个非常漫长的过程。中国绘画走向世界也是实际的问题，那么我想在画廊如何在培养、挖掘年轻一代画家方面，发挥它们的功能，我刚才我觉得周老师谈到中国经济的发展，就是说中国经济越发展，我们的底气就越足，还是一个底气的问题，中国经济的发展为我们艺术事业的发展，不但是精神上和物质上的提供一些条件。我想在刚才张祖英老师也谈到过一些画廊在去如何发现青年画家，甚至若干年以后出现的大画家都是从画廊出来。比如在纽约也是这样，哪一个顶级画廊展出某一个画家的作品，会吸引纽约顶级的《纽约时报》、《华盛顿时报》，所有媒体都会去，他们甚至说在那一个画廊展出的是画家的赝品，当然我们现在不一定做得到。在画廊的运作体制方面，怎么样进行改革，我们在这方面有条件可以做一些大胆的尝试，一定要专业性。不能说我们的画廊什么画都卖，比如说上海大剧院画廊可以销售某一种流派的油画。我们觉得必须专业操作，非常专业，精品店专门店，我讲的就是商业的方向问题，也是非常非常实际的问题。怎么让画家安心下来画画，我们画廊怎么赚钱？展览又累又不赚钱。拍卖行是二手市场，拍卖行亲自向画家收画，可能是这是反常的想象。但是我们现在无可避免出现这个现象、可能是暂时的现象。主要是画廊的机制不成熟。画廊一定要有自己的底气，画廊一定要作为一个企业来操作，成立一个董事会，建议让民间的企业家来参与，他不一定懂画，但可以支持。画廊的操作大有作为，可以借鉴一些国外的经验。谢谢！ 　　张自申：好多人都讲了咱们中国油画发展的方向。冯先生从他的历史来讲他中国油画的发展，感情非常深厚。我一直在家头里没有出来活动，除了画画，就是上网。我在网上周游世界的画廊，那简直是好几万个画廊，一部分是大师的作品，现代的都有，全部都有。我建议大家到电脑上去看看，我看了那么多的画，风格真是很多，能够找到所有的作品，所以这里头说明什么问题，我一直在想这个问题。因为我们这个油画是海外来的，我们是在跟着人家走，我们有一个过程，这是一个必然的过程。现在改革开放以后，我们都可以到国外去参观。所有的博物馆都可以参观。那都是大师的作品。这是历史存在的，是一种过渡。过去那么多政治学习，那么多活动，一个月有几天在画，一天有几小时在画？在这种情况下我们怎么可能和那一些大师专心的画去相比，确实我们很多事情过去受到条件限制，过去看到的也只是印刷品。我始终相信，我们中国人是很聪明的，不比外国人的智商差。几十年来发展是相当快的，所以我相信走向世界是必然的。我不象你们那么悲观。有一点自信。我们中国人必然是民族联系在一起，在任何情况下我们注重这个问题。谢谢！ 　　徐唯辛：我比较同意徐芒耀老师的意见，我觉得的油画作品民族精神的关键是体现中国精神、中国气派，这才是最主要的。所谓民族化问题，无非是两个，一个是形式、一个是内容。形式问题在中国当下不可能解决，因为没有启蒙运动，中国没有系统的个性解放，形式的解决是在必须在个性彻底解放的基础上才可能有的。艺术创作的内容在中国目前是一个关键问题。另外，画家不是什么题材都能够画，要找关键题材，要选择，要明确。画家的修养很重要。画家不仅是手艺人，更应该是知识分子，作品要有思想有内涵，要有人文关怀，这是每一个艺术家的责任。我有5、6年没有来上海，感觉发展非常快。我觉得上海是一个非常现代化的城市。但是，也不要忘记，中国的广大农村和不发达地区的面积数量是绝对大的，还在另外一个世界里发展，明白这个，也许就明白我们中国的艺术创作应该是怎么样的面貌了。 　　甘锦奇：很久没有这样开会，在海外，作为艺术家，单干，但得益于中国绘画的写实功夫。现在我觉得有一个很好的机遇，上一次80年引起了中国的文化热。现在中国腾飞，中国的文化艺术会怎么样？绘画艺术怎么？我觉得在音乐方面，谭盾先生是利用了中国文化的东西用西方的表现手法，在美国造成了明星效应。实际上我觉得东方人很聪明，只是有一个机会一个舞台，他就会走出来。有一个集体性、组织性、我们现在集体性在我们中国体现的非常好，我们大家都动动脑筋，个人力量，画廊方面的再下一点功夫。近年来我们国内的画廊腾飞，外国画廊都想打进来。中国热正在世界上引起关注，我觉得应该不要错误过这个机会。日本马上有一个中国文化节，这都是我们的机会。 　　王劼音：讲民族情结比较好，讲民族化比较反感，西画是外来的东西，民族情节是中国人本身能流露出来的东西。徐老师举了一个足球比赛的例子，这个很有意思，我们开始比赛，但是却是用西方的评判标准，我觉得我们应该用中国化的评判标准，不是西方的评判标准。谢谢大家！ 　　廖炯模：今天我有很多想法，中国做交响乐的很困难，要做得很好也很困难，就像我们画油画很困难。到目前为止我还没有听到过中国的交响乐家在世界上很著名的。但是歌唱家就有出名的，他可以成为一个非常著名的歌唱家，象黄英，但是又不能唱民歌的，请她到欧洲演蝴蝶夫人，她里面加上民族的东西可以吗？不可以！他们有自己的品位。所以我也是那么想，很难又是世界的、又是民族的。你有什么样的水平就画什么样。你有什么领悟，就画什么。但是刚刚大家讲到的那些东西，对于我的启发还是很大。很多画出来的东西，外国人一看你还是中国的画家。谢谢！ 　　张祖英：谈到个人艺术创作和追求中国油画的理想，这个事情是两个问题，作为画家个人，我同意前面先生所说的，个人要怎么画，就怎么画，没有人会管你。但作为一个国家、一个单位，我要根据自己的主张选择。这两个问题不能混淆。所以我们在北京明确了一点，作为艺术家的个人创作是完全自由的，是根据个人素质、个人的修养、个人的兴趣、个人的品味和人品创造个人自己的画。这无可非议，而只有这样才能有一个创造的氛围。但是作为一个行业、作为中国在这样的一个行业，它必须有科学性、前瞻性、有一个整体的规划。没有这个是不行的。目前办展览的机构很多，为什么有的展览办的不好，按理说全国画家的资源共享，这就是主办者的头脑，他的策划能力、选择能力、执行能力，把你的智慧集中到你的展览里面来。工作中常看到有时可以把很重要的事情办的很平庸，另一方面，一些平淡的事情用心去办却很出众。今天中国艺术家的个人创作有充分自由，但是艺术机构艺术单位的领导考虑的时候，是角度不相同。不同角度上的不同思考。 　　周长江：我很赞同张祖英这个说法，你怎么创作都可以，每一个人的选择代表你的水准，也是你个人修养和内涵的反映，这个选择和你个人有关系。今天没有任何人可以命令任何人。但是，作为一个艺术机构定位在什么地方？油画协会应该做什么？什么是值得做的事情呢？他当然应该做从世界角度来讲，有意义的事情。今天开这个座谈会，我们觉得很有意思，我们在这里谈民族精神，把这个事情的重要性谈出来，在这个时代应该做什么事情？我们在谈油画的发展，这是一个大概念，从古到今的油画有无数的样子，每个人可以选择任何一个风格，流派，也有一个修养问题，你可以选择中国本土的，可以选择中世纪的，西方的等等。油画作为西方的一个传统，已经很完整了。我们中国的油画是横向过来的。今天放在我们中国面前的问题是，发展的太快。因为古典的还没有完成进去，现代世界已经出现，现代社会还没有消化完的时候，后现代社会又进来了。关键在大家，每个人做什么样有意义的事情，应该要想想。 　　俞璟璐(主持人)：首先感谢大家！张老师从宏观的角度，从国家整个事业，从前瞻性谈体会。在座还有很多是在学校里面做领导的，都谈了自己的感受。我们画廊是打造一个平台，我们把媒体请来、把艺术家请来、把评论家也请就是把大家的观点通过这个平台传播出去。希望我们经常保持联系。最后谢谢大家！