按：由鲁虹与孙振华合写的《异化的肉身——中国行为艺术》于2006年6月由河北美术出版社出版。2006年6月24日下午，在北京朝阳酒厂国际艺术园程昕东国际当代艺术空间结合行为艺术家苍鑫的个展，相关人士针对中国的行为艺术展开了严肃而认真的讨论。主持人是朱青生先生。参与的人员有程昕东、朱其、冀少峰、郑也夫、张子康 、汪民安、邱志杰、苍鑫。 　　程昕东：大家下午好！这么热的天气，为了艺术，这么多人还是聚在了一起。今天的主题是关于行为艺术。我们请到了国内行为艺术的代表人物之一的艺术家苍鑫——正好他在酒厂艺术园，我们画廊为他做了一个行为艺术十三年的回顾展。现在做一个学术研究的研讨会，同时也围绕行为艺术在中国当代艺术里的地位以及它整个的发展脉络这个话题展开。今天我们请到了著名的朱青生教授来给我们做主持，朱教授也是中国当代艺术的直接参与者，大家知道他对当代艺术的了解是非常深入的，由他来做主持，这次研讨会一定会做得更有它的学术意义。今天我们还请到了北大的郑也夫教授，中国社会科学院的汪民安，著名艺术批评家朱其、邱志杰等，都是目前国内艺术界具代表性的学者或评论家。由这么一个团队来谈中国行为艺术的演变过程以及苍鑫十几年来的创作意义，我想大家是可以尽兴的。下面欢迎朱教授。 　　朱青生：我们今天要谈的，不仅仅是谈苍鑫的艺术，而是在更大程度上探讨行为艺术。对此我做了一些准备，准备包括三个方面：第一，给大家准备了一份文本。现在大家手上拿到的这本鲁虹和孙振华写的《中国行为艺术》，作者下了很多功夫，把与行为艺术有关的概念作了一个梳理，把现象做了一个总结，提出了中国“行为艺术”的定义，或者对此作了一种理论上的归纳。我们不如把两位同事的工作继续推进一步，把这个讨论会变成一个学术性的探讨会议。你们能否接受这样的建议？ 　　我们要讨论的问题涉及很广，还会有不能解释的问题，有不能解读的问题。今天所说的“行为艺术”这四个字，是中国人编译出来的。而翻译的原文词分别是“Happening ”“Performance Art”“body art”等等。这些词原来各自有严格的定义，翻译过来成了这个样子，它对不对？到底应该怎样定义它？我想如果鲁虹和孙振华在场的话会更好，便于请教。行为艺术和表演艺术在他们的心目中是两样东西，我就想象不出来，行为艺术之外还有什么表演艺术？或者说在艺术上将这一种与一般的戏剧舞蹈不同特殊种类叫了表演艺术，表演艺术是不是就是行为艺术？定义是我们今天要讨论的问题，是个中国人的问题。 我们要讨论的第二个问题，就是我们今天说“艺术”的时候，应该注意艺术的发展和开拓。中国的行为艺术事件和中国人的文化背景，使得我们对行为艺术又可以进一步作什么样的重新定义？如果我们可以重新定义的话，我们今天应该怎样推进这个工作？ 　　第三，鲁虹和孙振华对行为艺术提出了三个标准，在书的181页，被看成是评判行为艺术的标准，事实上也是他们据以评价行为艺术的标准。我们当然可以对行为艺术的评价提出不同的标准，但是既然有一种标准提出了，我们同意或者不同意？这样讨论的时候就有一个焦点。我的建议大家看怎么样？郑教授怎么看？ 　　郑也夫：我是局外人，你怎么看，我就怎样参与。 　　朱青生：书里面涉及很多的概念问题，如第2页第1行，“观念艺术认为现代主义艺术脱离群众，现代艺术为少数精英所垄断。”涉及所谓“现代艺术”的概念，就是我们把行为艺术看成不是现代艺术，或者是超过了现代艺术的艺术，这样我们就多了一个概念。我的想法是，如果我们自己讨论一个概念，是否可以有所针对？比如书里这么说，我们就发现，这个理论有一个逻辑上的疑问，如果说行为艺术不是现代艺术，行为艺术作为不是现代艺术的艺术，那么它和现代艺术又是什么关系？现代艺术又是什么？这种概念由一个概念中引出，引发了我们对学术中很多概念的梳理和澄清，以及逻辑上的判断，以及对判断和事实的关系的讨论。这些都是我们需要的。 　　问题不仅仅只是名词上的，它有更复杂的历史情况。书中提出行为艺术和表演艺术不一样，那这两者间到底是什么关系呢？行为艺术和另一些概念的关系——如音乐家理查得•瓦格纳提出的“全艺术”，就是说艺术是一个全部的艺术，又叫整体艺术，艺术中什么东西都要有。他提出这个观念以后，就被认为是中世纪戏剧观念的推进。而在书中，作者提出行为艺术在西方就是有根源的，即中世纪戏剧。这样我们又提出一个问题，行为艺术和理查得•瓦格纳的整体艺术是什么关系？ 　　作者另一段又说道，行为艺术和中国的禅宗有某些相似之处，但是又说行为艺术不是禅宗，而意思很相近。这样我们就又提出了一个问题，行为艺术到底跟禅宗有什么关系？跟禅宗的行为方式有什么关系？更进一步说，行为艺术跟中国历史上的礼仪行为有什么关系？我希望这样我们讨论就比较有建设性。我们可以讨论行为艺术和其它的区别，区别知道了，对行为艺术的定义就会清晰了。 　　鲁虹和孙振华有一些问题找出来，做出了贡献，然后我们进行讨论就便于聚焦。这两位学者花了这么大的功夫，做了很多的工作，他们说过的我们不必说了，他们说的不够清楚的地方，我们进行推进。也许今天因为会议安排的变化，使得我们的计划变得有点飘忽，因为鲁虹说好带着他的书来却没有来成。请大家看看书中的导言，围绕它进行讨论。行为艺术有一个定义就是事先不作编排，到时候是什么样子就是什么样子，程序是不可控制的。我们现在就遭遇了讨论会中间的行为艺术感，也是很有意思的。 　　如果可以这样讨论，那么第一个问题就是：什么是行为艺术？书上说迄今为止，行为艺术还没有更精确的定义，简单的说法就是，行为艺术是艺术家在现场表演的艺术，也有人强调，行为艺术是艺术家用自己的身体为基本材料，在行为表演的过程中，与人、物、环境的交流。所以，行为艺术也称为行动艺术、身体艺术、表演艺术等等。国外通常叫“Performance Art”。有很多的问题潜藏在这里。我先提示一下，在国外有两个词是绝对分开来的，“Action”和“Happening”是两种艺术。而在书中将两种概念混在了一起。“Action”就是做的东西和观众没有关系，比如说法国的克莱因的人体绘画是Action。对于行动绘画从来没有人说是Performance，也没有说它是Happening，这是完全两回事，行动绘画是Action Painting，那么Performance 和一般戏剧中的“Performing Art”也有严格的区别。Performance就是Performance，可能不涉及到我们所说的“真正的表演范畴”，（当然现代戏剧中也有突破界限的实验。）所谓Body Art也是一个非常重要的概念，和“Performance”有一定的关联之处，但是绝对不是一回事，Body Art可以不表演。大家看，在我们的文本中说，行为艺术也称为身体艺术、表演艺术，但这是三样不同的东西。而且少了一个方面，就是偶发艺术，这就是美国人说得最多的“Happening”。对于这个问题各位教授怎么看？遇上这样的情况我们何以处置？ 　　现在很可惜的是鲁虹没有来，他是我的老朋友，他来的话我们可以放心大胆的说了，他缺席的讨论，倒不好讨论了。 　　冀少峰：我解释一下，鲁虹他要参加一个艺术投资的听证会，牵扯到他们明年一系列的计划，所以今天没有来。 　　朱青生：我们不是对他的不来表示遗憾，是他的缺席使我们的讨论显得遗憾。 　　程昕东：学术讨论只存在自然属性的文化，可以放松的，以前主要是放在政治属性里面，大家可能会紧张，现在是自然属性里面，如果作者缺席的话，也是无所谓的。 　　朱青生：我们本来有疑问，一问作者，他一解说，也许我们就没有疑问了，今天就是要猜想了。郑老师你说说，什么是行为艺术？ 　　郑也夫：不即不离，差不离就行吧，要是跟你的话贴得太近，就很拘泥。就瞎说吧，把戏唱得热闹点。其实我也是刚看了看这本书，我就谈一点即兴的看法，因为即兴跟行为艺术也相关。它和禅宗的关系貌似有点像，其实差距是很大的。不能说我对禅宗有多深的了解，禅宗最突出的特征还是言说，不是摆个姿势的问题，禅宗这些人在修炼，言说就是告诉你怎样修炼，修炼有什么体会，它是传递不了的，修炼的体会一说出来就变形，但是不说又不能进行沟通，不说又不能拉你往前走，但是说出来多半都会被误解，所以说的时候有很大的困难。禅宗是“言”和“心”的关系，“言”说不了内心的体验，但是不说又不成。 　　而行为艺术是一种姿态，很表象，不是心里的感受，而是给出一种意义，或者是一种差距，给出一种居高临下，就是我怎样凌驾于你之上。行为艺术的张力是某种权威、某种力量，和禅宗是不一样的。当然二者的共性都有这个矛盾，禅宗是言与心的东西，故行为艺术与禅宗本质上差别很大，形式上确有相似之处。行为艺术源远流长，宗教的祭司都是行为艺术的大师，近代政治家们都是非常精彩的行为艺术家，为首的应该是阿道夫∙希特勒等人，行为艺术到了极其精妙的程度。二战的领袖元首们差不多都是，如丘吉尔永远拿着一支雪茄，其实都是要彰显他们的与众不同，跟别人形成区别，我借一个道具来做得和别人不一样，给你一种距离感，显出一种姿态。再往后说的政治家赫鲁晓夫也是行为艺术家，在台上演讲冲动时要举起鞋子敲打桌子，当然他们都用道具。 　　行为艺术古已有之，村里的老百姓们也有他们的作派，也有他们的道具，通过道具来和别人拉开距离。现在的行为艺术比较专业化，就是把生活中的一些实践抽出来，放在街头，放在某处，他不是阿道夫∙希特勒，不是****，他也没有让人们怎么样，他就是拿这个做一种对公众、对陌生人、对观众的陈述。他是从生活中抽出来的东西，抽象到没有直接要发泄、打击的对象。 　　朱青生：你说的意思就是不同意鲁虹的概念？在书里他有一个比较清晰的表述：批评界一般认为，行为艺术是观念艺术的一种方式，观念艺术在20世纪60年代发端于美国，后流行于世界各地。观念艺术是一种主要强调观念、思想和意义的艺术，观念艺术排斥传统艺术的造型性，强调艺术与生活的关系，强调大众对艺术的参与，强调艺术的过程，强调材料……按照你刚才的说法，行为艺术是拉开个人、特别是政治家与人民的距离，这样说来，你似乎不太同意他的基本归纳？ 　　郑也夫：我并不是要跟他拉开距离，我是要说我自己的东西，在别人看起来我和他有很大的距离，也可能，我没有仔细的想我和他的差距有多大。 　　朱青生：言说也是一种行为方式，按照你自己的定义。 　　郑也夫：我觉得这个社会，不是挂一个画在这里就行了，应该提高很多人生活中的艺术水准。 　　朱青生：有一位非常有资格的中央美院老教授李琦，他说行为艺术是什么，解放军抗洪就是最伟大的行为艺术。您觉得呢？ 　　郑也夫：这个例子在我这儿是不太合适的，我觉得有些抗洪的例子不是实际的，就是很多政治家的作秀也是行为艺术，靠语言就是行为艺术。 　　程昕东：最后一句话很简明扼要的概括了行为艺术。 　　朱青生：我们今天谈行为艺术是希望在学术上有一些补充，鲁虹他们把行为艺术作出了一个定义，我们可能不同意，我们根据我们自己的观点进行讨论，希望我们可以留有一个推进问题的文本。 　　邱志杰：我有几句话要说。刚才郑老师对行为艺古已有之论，他认为希特勒是行为艺术，法轮功是行为艺术。这个问题 6年前我在《中华读书报》上写过一篇文章，正好就是批判了这个观点。那里面我也谈到了，大多数圈外的人，特别是文科的知识分子、大学生们，他们往往因为不能接受某些行为艺术作品，然后就用这么一种行为艺术泛化的概念，来表达他们否定的一种态度。其基本策略就是说古代的祭司是行为艺术，希特勒、法轮功是行为艺术，包括美院的李琦先生认为抗洪也是行为艺术。照这条思路走下去肯定是危险的，那就不存在不是行为艺术的东西。因为郑先生提出了“差异”这个概念，我们在表面上看来完全相似的日常生活，深究下来，未尝就没有差异，未必也不是行为艺术，照这样的推论，在逻辑结构上没有什么是行为艺术，也没有什么不是行为艺术。所以我觉得我们在讨论这个问题的时候，要做的不应该是给行为艺术一个新的定义。其实什么是行为艺术，约定俗成的，大家心里有数，不用在这里装不知道。 　　行为艺术是一个文化，我们可以往里面装各式各样的东西，如果我们确实不可能得出一个精确的定义，但我们还是大体可以考察，心里可以有数，可以陈列出来，今天人们以行为艺术为名所做的到底是什么事情，哪一些事情边缘比较模糊的，不太好下定义？而有一些事情大家会一致的认为，这就是人们所说的行为艺术，或者是大家认同的行为艺术。有的问题大家会坚决的认为不是，比如希特勒是行为艺术家，我想这样的说法绝大多数不是故意要与众不同的人都会认为他不是，我们平常不是这样指称的，我们不能重新规定这个词的词意，我觉得这个是我们讨论的起码的一个基点。行为艺术永远会出现此种论调，这个问题必然是没办法讨论的，我这番话总结起来，就是说边界可能是模糊的，但是边界依然是存在的。 　　朱青生：就是说邱志杰不同意郑也夫先生的意见。他认为行为艺术还是指艺术的一个流派，不是指在历史上出现过的人的行为。人的行为可能有艺术的成分，艺术是一种造作，甚至为了达到目的，有意表演。行为艺术则是一种特指的、专门的艺术方式。实际上鲁虹也说了，行为艺术是观念艺术的一种方式，而且是60年代以后才发生的，在50年代已有了一些苗头。 　　郑也夫：都是圈内的人讨论没有太大意义，我并不同意，我不希望从概念开始，那没有意思，越说越抽象。有不同意见太正常了，都一致的话就不用讨论了。我对邱志杰所说的“装傻”两个字很不满，我们定义可以不一样，但是不要怀疑别人的定义和你不一样，别人的居心就不良。因为你的意思是说我们把很多东西都说成是行为艺术了，于是就说狭义的行为艺术就给抹掉了，连希特勒都叫行为艺术这还叫行为艺术吗？我没有这个意思。艺术的倾向在人类行为中根结盘固，我们发扬，将它从生活中抽离出来，走向专业化，我们看到这种意味，连在一起看，我看到了人类很久远的追求。而他的理解，我等于要把这个局弄坏，使得专业搞行为艺术的人没有根基，我认为这个是不够善意的理解。 　　邱志杰：我确实认为每次研讨会上出现的这些讲希特勒是行为艺术、法轮功是行为艺术的人就是居心不良。 　　郑也夫：专业的人可能说我是搅局。 　　邱志杰：这个姿态在本质上是基于一种广泛的潜意识。 　　郑也夫：我认为你的理解极其不正确。我的认识恰恰是要给行为艺术找到更深的根据。 　　朱青生：你是说行为艺术虽然在现在是专门的艺术方式，但是要理解它的根源的话，其实是和人类历史上的各种行为是有关联的。 　　郑也夫：我说的话还用你注解吗，大家都听到了。 　　朱青生：因为今天是讨论行为艺术这个专业问题，刚才你说的话，我想要把它与这个主题扣得紧一点。邱志杰也是一个做行为艺术的艺术家，如果能把他的作品和你说的行为艺术作品有什么关联性，进行分析，这样我们在讨论的过程中的争论就只是学术层面上的争论了。 　　邱志杰：我们讨论一个问题的基础其实是约定俗成的，如果没有这个约定俗成的基础，任何讨论都是无法展开的。这本书里什么是约定俗成的，大家心里都有数，我们不可能在这个约定俗成之外去重新进行定论。郑先生说他不是试图去定义，事实上他举出的大量的引人发笑的事例，是我们做过行为的艺术家经常开玩笑的。法轮功一出现、拉登的9•11出现，我们就开玩笑，说我们没法儿玩了。但是圈子里面的玩笑话会慢慢扩散成一种潜意识，扩散成非常强势的对行为艺术的话语，这种话语在不同的场合确实是存在的。 　　朱青生：我想更正一下，我相信郑老师是来这儿专门给我们讨论问题的！我们现在把问题转换一下。刚才我们是提出了一个问题，行为艺术与以艺术的名义作的社会行为，倒底有什么区别？如果我们把这个问题局限在学术层面上，说起来就不容易引起感情上的冲击，如果大家感情上有冲动，我认为我没有尽到责任。 　　邱志杰：不是感情上的问题。 　　郑也夫：关键就是不要对人家的善意进行怀疑，这样是做不好事情的。约定俗成是你自己刚才说的，后来的很多人总是提出希特勒，怎么约定完了还有这么多人都这样说？我在说希特勒的艺术时，我对行为艺术没有任何的贬低，我认为在行为艺术上希特勒是高手，这个和政治完全没有关系，我根本没有贬低行为艺术的意思。 　　朱青生：我们现在换一个话题。鲁虹的书里说行为艺术可以从更遥远的文化渊源上去追溯，行为艺术通过现场表演传达思想，与人类并不陌生，它已有很长时间的传统了。远古时代的部落仪式，巫师的歌、诗、舞三位一体的表演，中世纪的基督受难，文艺复兴时期的情景剧，都带有今天浓郁的行为艺术的痕迹。……这种说法，在我看来是不对的，我刚才已经说了，瓦格纳集其大成提倡“整体艺术”，我们不能就说瓦格纳是一个行为艺术家。如果我认为鲁虹的归纳方法不对，我们之间可以讨论，把问题集中到问题上，而不是其它的方面。 　　我们还是只说“行为艺术”，它如果不是过去的巫术，也不是禅宗，那它们根本的区别在什么地方，性质在哪里，如果这些清楚了，我们今天就对行为艺术讨论作出了贡献。我们的讨论应该作出贡献，否则在这里谈艺术就是浪费时间。有这个机会在一起，我们争取今天的讨论能对行为艺术的有些问题向前推进！行为艺术和禅宗显然不是一回事，但它们的区别到底在哪里？我们这样把它学术化来做是否是更好？刚才郑也夫老师一开始就提到这一点，说禅宗是言与心的关系，行为艺术是行为者在制造与观众的距离，这个区分是其中的一个要点，其实禅宗的性质和行为艺术的性质有根本性的区别，我们能不能从这个角度去深入？我这样推进你们同意吗？ 　　郑也夫：我没有什么同意不同意，我觉得我离开可能对你们的讨论会更好，我真的是这样觉得的。 　　程昕东：我觉得研讨会就是在自然属性中进行。 　　郑也夫：有意见是正常的，但是参加会议的人都怀疑对方是来拆庙的，就不好了。我不是香客也不是拆庙的，我是来解释这个事情的。 　　程昕东：今天还有一个人应该参加这个讨论的，她很有发言权，她也见证了很多中国当代行为艺术的发展，她对这方面的研究也是很深的，她就是前台北当代美术馆馆长谢素贞，是因为身体不太好，才在一边旁听。 　　谢素贞：我先听听大家的讨论。 　　邱志杰：我不是针对某一个人的，我针对的是观点。 　　程昕东：这本书可能是目前中国出版的第一本关于行为艺术的书。 　　邱志杰：应该不是，以前有好几本。 　　朱青生：汪民安，你说说吧。 　　汪民安：我也是外行。我认为行为艺术的界限是模糊的，但如刚才你们所说的，我也不是某个圈子的人，知识分子或是大学生，一说到行为艺术就接受不了，说行为艺术怎样怎样了，我觉得这个说法有点片面。 　　郑老师说的确实是没有恶意，确实也没有什么特殊的心理背景。邱志杰这样说郑老师，我觉得有些不公平。包括某些人讲的时候，他们确实是有一种误解，一种误读。但是说他们有什么意图的话，很难这样讲。要说踩踏行为艺术、咒骂行为艺术，我认为不一定是这样的。你说的观点不同，但是态度和表达的方式不同……。 　　邱志杰：我在说一种话语，艺术家之间开玩笑，经常会拿这出这个问题来，鲁虹他们很严肃的学术著作，也讲过。 　　朱青生：邱志杰的问题是针对鲁虹的观念，不是针对郑老师。 　　郑也夫：我认为他说话不到位，他的一个极大误解，包括他说很多人不愿意接受行为艺术，说政治家怎么着。而我是这样理解的，我非常的接受行为艺术，我认为它与那些人的行为之间有一种相似，一种连接，他没有想到会有我这样的怪物，我这样的人不是少数，我们接受生活中的专业行为艺术，很愿意看，但是我认为它和赫鲁晓夫的东西确实有相似之处，他们不是行为艺术家，但是有行为艺术的言词。我认为他不能理解我这样的对行为艺术的态度和看法。 　　朱青生：今天我们主要是把讨论放在学术上，对行为艺术的事物本身能够有一点贡献。 　　郑也夫：讨论的时候不要问对方动机，在逻辑上挑对方的毛病，千万不能问动机，对方动机是非常肮脏的，怎么样？说不过人家就认输。怀疑我动机不良，我做什么呢？一问这个问题大家就不要再讨论了。 　　汪民安：郑老师，邱志杰也不是这个意思。 　　朱青生：郑老师说现在的行为艺术跟历史上政治家所做的种种行为是有关联的，我想请问汪民安，这中间有没有关联？如果有关联，关联有多大？关联的双方有什么区别？请回答这三个问题。 　　汪民安：这主要看你对艺术的概念怎样理解，我个人认为政治行为是政治行为，艺术是艺术，这是两回事。我没有看鲁虹的书，我自己来理解到底什么是行为艺术。一个艺术家所谓的行为艺术，最重要的要改变日常生活的单调肃静，我们这个现代社会，这个后现代时期，为什么大家从这个时期开始关注行为艺术，主要是现代社会发展到今天，变成一个科技社会，社会的法则、法律、观念高度理性化，每个人在这个铁笼里，根本就没有自身的特殊性，人成为了机器。在这个意义上，行为艺术就是人要去反抗这个秩序、制度、法则和规律，反抗这个我们置身于其中的铁笼，在日常生活的法则之外，理性轨迹之外，我们每个人在生活中，某一个瞬间，或很长一段时间内，逃脱了这个法则的要求，以一种审美的方式、艺术的方式来对抗这种理性。在某种意义上，它有一个拯救的功能，对个人自身而言，它是一种特殊的体验，也是一种极端的体验，就是把我们从日常生活的单调中摆脱出来。从个人的角度来理解，行为艺术之所以有价值，就是改变自身主体的同一性，改变自身长期以来被机器制度铸造的同一性，把自身变成一个艺术品。 　　还要强调的是，像苍鑫这样的作品，是把作品变成照片，这是现代社会中行为艺术的通常的表达形式。我个人理想中的行为艺术，恰恰不是把这些瞬间的行为本身，审美的行为本身，颠覆式的行为艺术变成一个作品，变成一个表达媒介，恰恰行为本身就是作品，不是另一个媒介性的东西。我可能在某一个时刻，我做了一个事情，这个事情是和我的日常生活是完全脱离的，其与逻辑思维、理性思维完全不一样，在一个瞬间出现，这就有可能是一个作品，但是不一定要通过媒介表达。这就是一个审美的东西，日常生活审美化，不是把一茶杯、一个茶具或一双筷子弄得很审美化，而是我们自身的每一个行为、我们的细节、我们的态度甚至我们的意愿本身，有一种超越了日常生活的东西，是一个爆破。从这个意义上讲，我愿意把这个称为行为艺术，这是从个人的角度上来说。 　　我还想从社会的角度来讲，行为艺术有一种是个人本身的，就是要脱离某种特殊的语境，同时还有一种行为艺术对社会要有干预的功能，要有社会的作用，可以通过艺术本身来调动社会某一阶层的力量，来发动对社会有用的抗争运动，比如说罢工运动，这就具有强烈的社会功能性，强烈的社会批判性。从这个意义上讲，有改变个人自身的行为艺术，有改变社会、批判社会制度的行为艺术，通过艺术的不同方式，这个区别就是艺术家的行为，他通过自身的艺术行为来改变，而不是通过政治的、法律的、现实的方式来改变制度。 　　行为艺术对我个人来讲，就从两个角度去理解它，一个是从改变自身，通过个体自身的行为来改变自己的主体性；另外一方面，是通过自己的艺术的行为本身，来改变社会、批判社会，对社会构成积极的影响，至于它和传统的关系，政治的关系，我认为都不重要。 　　邱志杰：都不是问题。 　　汪民安：对，都不是问题。 　　朱青生：我每次看到《为无名山增高一米》那个作品照片，就觉得好，我真的为之感动，受到触动，人与自然的关系，表达得很好。这次行为是个过程，我能够体会并赞成你的说法。但是我有一个问题，按照你的说法，难道苍鑫的这组拍成照片作品就不是行为艺术了？ 　　汪民安：我不是说这不是行为艺术，我是说有一种更好的行为艺术。 　　朱青生：你是说这是不好的行为艺术。 　　苍鑫：他谈的是行为艺术的本质，行为艺术在过程中是最重要的，我觉得记录只是为了传播，行为艺术本身是现场，这是它最本质的。 　　朱青生：我赞同汪民安的意见。其实鲁虹、孙振华在这一点上也说得很清楚，行为艺术之所以会丧失它的功能，是因为一旦脱离现场就不是那个行为了。而大多数人看行为艺术都是在事后，看到的都是纪录。博伊于斯的记录做得很大，放映的时候可能是一面墙那么大，而且把几个电视投影加在一起，努力制造一个现场的感觉。但大多数的情况，在中国的行为艺术里，会发现它只是一个过去的现场。没有现场，就不再是那个行为艺术，只是对于那个行为艺术的记录，或是只是行为艺术的痕迹，是次要的。 　　朱其：我觉得这是一个学习讨论会。 　　朱青生：这不仅仅是讨论会，鲁虹他们既然写过东西，我们不必重复，要接着说下去。 　　程昕东：也可以超越这个范畴。 　　朱其：我晚来，确实没有听清楚郑老师和邱志杰的对话。我觉得他们对话本身已经是行为艺术了，不是一个真理的语言辩论，是一个语言行为。我重起炉灶从我的逻辑来思维，允许我不接他们的话题。 　　鲁虹他们的书我翻看了一下，对行为艺术的概念好象没有一个清理。照我的理解，行为艺术在实践里有几种，一个叫身体艺术，以身体体验性为主；一个叫偶发艺术，偶发艺术就是艺术家自己都不知道，做了一半以后，后一半会是什么过程；还有一种是观念艺术中的行为，很多观念要用身体来表达的。简单的说是行为艺术，这个词有点笼统了，我认为国内还有一种观念摄影，观念绘画里面用了很多摆拍，这到底是算行为艺术还是算摄影？他们有行为，也在卖照片，也拍摄得很漂亮，可到底算是摄影中的行为表演、用摄影来记录行为表演的文献，现在也不是太清楚。《为无名山增高一米》，照片卖得很火，他们当初是为了做行为还是摄影，都不是很清楚。还有一个是跟中国有关的，好多行为艺术也许是巫术，很难说是行为艺术，因为它带有巫术的成分。还有以艺术的名义做的一些社会行为，正如刚才大家所争论的，艺术界对行为艺术的理解，和媒体、文化学界对行为艺术的理解不是一回事，新闻媒体理解的更宽泛一些，他们只要是行为就是艺术。然而，是否是行为做出来了就是艺术，是需要界定的。许多媒体报道只要是行为就可以是行为艺术。我注意到，我们艺术界在15年或20年里做了很多行为艺术，但整个社会还是对行为艺术特别关注，有可能这个事情其它的媒介不能做，文学界、电影界、哲学界不能做，所以对它才特别关心。还有，行为艺术之所以受到这样的关注与讨论，不一定是行为艺术本身的价值，而是因为这是一个闯禁区的行为。 　　现在，我国对现代艺术已经很开放了，但是还有三个禁区没有开放，一个是色情，一个是政治，如关于****的形象，还有就是行为艺术，这是双年展唯一还没有开放的禁区。就像多年前的装置，有时并不是因为装置做得好，而是因为在当时这是个禁区才有了意义，这个怎样解释呢？行为艺术在中国要是说有意义，就筛选出一部分作品，象《为无名山增高一米》。我的感受跟朱青生老师差不多，增加一米还是增加两米，都不重要，我当时看了这个作品是有点感动的。 　　西方的艺术进入中国有两个问题，一个是形式语言如何过于避免西方化，第二是内容和价值的本土化的问题。因为行为是一个用本土的身体做的本土的表演，可能在本土化的程度上，和所有的媒介的艺术里面，自然走在前面一点。第二，从九十年代初到现在，很多被称之为行为艺术的行为，我个人觉得它不是行为艺术，只是以艺术的名义，是社会性的、个人闯禁区的行为，或者干脆是一种以艺术名义的无意识的巫术行为。 　　邱志杰：这个可以称之为艺术史行为或艺术界行为，但不是艺术行为。 　　朱其：如果要再具体讨论的话，我认为这个要区分清楚。包括波伊于斯的某些行为，也带有一定的巫术性，对巫术性到底怎样看，也可以作为艺术的一部分。苍鑫的艺术也有一点巫术行为。不知道苍鑫是怎样想的，我提这样的一个问题。 　　苍鑫：以我个人的看法，作行为艺术必须跟血缘、家庭背景有关——因为跟身体有关系，跟种族、身份有关系，所以我利用了我满族的身份。萨满教是一种宗教，萨满是巫术，但我是从文化意义上转化过来，而不是用真正的巫术去做，是从文化的意义上来做。真正的巫术要附体，要请神送神，给别人看病、看风水，我还不具备这个功能。 　　邱志杰：我补充一下朱其刚才所说的几种分类，其实，行为艺术在后期慢慢形成了一个机制，慢慢变成表演艺术，现在在英语里最通行的一个词是Performance。有很多行为艺术家，他们的行为艺术不再是唐宋、肖鲁那样在美术馆里“呯”的开一枪。世界上有很多行为艺术节，每个人有15分钟的时间表演，艺术家们一个一个登场，下面稀稀拉拉鼓掌。全世界这类的行为艺术节也特别多，哪里弄到一笔钱，大家就飞到哪里，总是这一圈子的人，外面来看的人也很多。后来行为艺术发展成为表演艺术，其社会干预能力是一种退化、一种样式，朱其讲的社会事件其实有一个专门的词events，这些词是有地域色彩的，最早在欧洲不太讲偶发这个词，这个是美国的词汇，欧洲一般是用事件艺术的。我觉得事件艺术始终是特别重要的部分，现在大家用非常笼统的台湾的一个词汇：艺术行动，大陆用艺术行为。 　　朱其：台湾还发明了一个英语的词，Act Art，但英语中很少用这个词。 　　邱志杰：最近英国开始谈Live Art，现场艺术，这个概念提出来时我是很振奋的，但看了他们编的几本书以后，我非常的失望，他们把历史追溯到50、60年代，他们编的书就叫《1960年以来的Live Art》，它把当时的表演艺术都给收编进来，放在Live Art里，是用一种“吃进来”而不是排斥的办法，说什么东西不是现场艺术，而是把那些追认为现场艺术，对此我是比较怀疑的。 　　朱青生：所谓行为艺术是Action，它借助戏剧方式进行表演，一个行为的观念和道具经事先确定，观众在行为过程中间被限制为观看者，整个行动和进程都有一定的时间和空间的限制，类似于一出戏剧的演出，一次行为艺术的过程可由媒体记录。而Happening是这样定义的，各种艺术种类综合地进行表演，艺术家与观众皆可以参与，而且观众可以采取主动积极的态度。偶发艺术是没有空间也没有时间的固定设置，可以根据材料的空间的条件而定义。 　　邱志杰：我觉得这个说法比较危险，事实上我们现在是用行为在统称Performance和偶发，而我们在汉语里却非常少用到偶发这个词，非常少用到身体艺术这个词，大家约定俗成的词都是行为艺术，它是涵盖的。包括Performance这个词，是观众可以介入的，或不能介入的，有严格设计程序和没有严格设计程序的。我想过这样来定义的，不知道是哪个人。如果这样来定义行为艺术，他会遇到一个困境，就是行为艺术搞不过小品，搞不过实验戏剧中的某些小品，这是我提出的一个回应。 　　朱其：这个概念是从哪里来的？大百科全书来的（笑）？ 　　朱青生：这是德国艺术字典中的定义，这个定义有一个好处，也许它说的不是行为艺术可能会发展成什么样，在过去的历史上曾经是这样。我为你们说话提供一个根据，一个背景。 　　邱志杰：我想提出这么一个问题，刚才汪民安老师在说政治家与艺术家的区别时，我努力地试图想出，到底拉登跟我们的差别在哪里？跟苍鑫的差别在哪里？或者说这是一个区别、条件，政治家的行为表面上显得荒诞，但是实际上他的目的、内在的动机、他的诉求是现实的、是理性的、是功利的。艺术家在选择这个做法的时候，是因为这个做法的荒诞性以一种合法的、为什么不能这样做的态度，直接进入行为，这个行为的意义何在，也许是艺术家本人未必都知道的，但是他有他的社会效应，他有在观众身上产生的效应。这个效应是什么呢？我们知道一个行为可能提供了奇观和异相，如《为无名山增高一米》这样的作品，那些人叠在一起，朱青生老师关注的肯定不止是这张照片，它是一件怪事。奇观、异相和怪事所在？神经病人也经常做怪事情，行为艺术家跟他们的差别在哪里？也就是说我们要求行为艺术是动人的，人要被打动。人的动有几种动，他可以害你，惊世骇俗，让大家受不了。他也可能是感觉，可能是无心的，可能是说服的，如波伊于斯的有些做法其实是说服的，有些做法是很感人的。何种“动”才是我们称之为艺术的效应？这么一种定义，可能我们不能依赖于对动机的分析，一方面可能是公益的，这可能可以作为一个条件，另一方面我觉得应该从什么样的动才被认为是行为艺术所产生的、触动的与被打动的，什么样的动是社会事件，去履行一个公民的义务。苍鑫如果去参加投票算不算行为艺术？什么样的动才算是艺术的动，我们要从观众反映的角度来做澄清，也许这才是一个建设性的办法。 　　嘉宾：我有一个问题，关于艺术的意志。行为艺术前提条件应该是艺术的意志，之所以认为毛主席的艺术和邱志杰的艺术不一样，是邱志杰开始做之前，他就是想做艺术，****却不是想做艺术。各位老师有没有认为，就是我不知道一个行为艺术家，开始做的时候不是想做艺术？能不能举出一个例子？因为书里的艺术家在作艺术之前，在他的脑子里有他的艺术的意志。 　　邱志杰：有一个例子我不太敢肯定，就是香港九龙皇帝，他面对一些人和事，上街涂鸦。涂鸦的人就是有些神经病，一开始他就是想抗议港英政府侵占他们家的土地，但现在比较公认的是行为艺术，也有这样的例子。 　　朱其：我觉得社会政治事件与行为艺术、巫术与行为艺术应该是有区别的，我不止一次听人说，拉登的9•11事件才是最大的行为艺术，这个话我也重复过。我后来反省，到底为什么会说9•11是行为艺术，它无非就是说拉登以一种戏剧性的、出人意料的方式，制造了一个爆炸性的、一般人做不到的、关于政治与经济的事件。肯定是指这个过程。如果给它定义的话，这个潜在的解释就是这样。但我觉得行为艺术应该是一个主体的有意识的审美，一个形而上的、用身体来表达的过程，不应该是延伸或预测到是一个政治事件，一个社会事件。另一点，我认为巫术和行为艺术，区别肯定是在于巫术是一个无意识的行为，任何人进入这个场，就会被这个巫术的气氛笼罩住，除了精心设计这个“陷阱”的巫师，所有参与的人都是无意识的。而一个艺术家如果要做行为艺术，他的艺术观念肯定是有的。偶发艺术一开始的动机也是有意识的，具体的过程会无意识。巫术所有的过程都是无意识的，如果有意识就不是巫术了。除了教主对巫术的过程是有控制力的外，任何巫术参与者都是没有自控能力的，如果巫术参与者是没有自控能力的，就不是行为艺术。 　　朱青生：这是一个定义的办法，我们不知道行为艺术是什么，我们就说它跟别的东西比起来有什么差异，哪个东西不是，大概的可以排除。其实有人把行为艺术说成是巫术，而这个巫术、特别是在古代的巫术中，是不是在当时部分地起到了今天行为艺术在我们现代社会所起到的作用？当然这是另外一个问题。因为当时虽然没有到现代社会，还是有社会的压抑的，这个压抑可能不体现为社会的结构、体制，而体现为自然，还有其它的诸如疾病所造成的压抑，人们没有其他办法，就只好采取这样的办法了。郑老师，作为社会学的教授你是怎么认为？ 　　郑也夫：大家想听这个方式的，走的是非常艰苦的路，定义大家可以用随意的方式说得更宽阔，如果要较真的话，有的东西貌似很复杂，比如航天飞机，但是和生物、生命、人联系密切的，其定义都是非常简单的。人的存在是很简单的，要给人定义却很难，有很多定义分别随着时间的推进而破产，很多定义都不成立了。给人定义是非常艰难的，不好说这是人，不好切开说。人是语言的动物，在语言的问题上是有很多的争议的，如猩猩能不能掌握人简单的语言，至今就是没有解。和人比较密切的东西不是像航天飞机这种器物。比如说什么是哲学，搞哲学的人都是非常聪明的人，但是给他们这个行当来定义很难，罗素定的义其实是外围的：介于科学与神学之间的是哲学。我觉得这个没有告诉我们很清楚，至少没有像告诉我们航天飞机是什么东西那样清楚。很模糊，但它透露出，一个非常智慧的人，知道这个事情难做。咱们所说的事情，轻描淡写说过去很容易的，大家也不是这样回应的。很认真的感情，很认真地走，但走不过去，可能再说两天这个事也说不过去。如果想以动机来定义不同的行为方式，这叫政治，那叫艺术，可能站不住脚，一个地道搞艺术的人，你可能有个人强烈的动机，还可能有很强烈的社会动机，不是说所有的艺术、艺术家都是这样，但是有强烈的经济动机的人作画，难道不是艺术、不是艺术家吗？毫无疑问是艺术家。有的人不想对社会有很大的影响，就是娱乐；有的人画画，是想批判社会，并不坏，因为社会有不干净、丑陋的一面，我以我的画来批判时代，这有什么不好？但这不是功利吗？这是功利，但是动机很高尚。所以我要说的是，不能以一件行为的动机判定这个是艺术行为，没有功利是艺术，有功利是政治，这样划界可能太肤浅了。 　　所以我还是想说，有的举动完全是直率的权力上的意图，但不影响当事人有非常卓越的表演，政治和艺术定义很艰难，但是我们都能区分，只是说的时候很难表达，仅仅说它是功利不对。政治有政治的美学，我们看政治可以不从政治的角度看政治，我们看政治家可以不从政治的角度看。普京、布什、****，说谁的Performance做的好？那我们说的可能不是政治，而是因他的政治修养，他的Performance，一个艺术含义的事情，已不在说政治。很好的Performance可以说不同的思想内容，可以是不同的政治指向，我完全可以看你表演怎样，在这我把政治回避，不是毫无连接，不看事情本身，全看观察的视角，政治家身上也有高度视觉的东西，艺术家身上也可能有强烈的商人一样的经济动机，这都取决于主体的视觉。 　　朱青生：刚才嘉宾提出来一个词（Kunstwollen），这个词是一个奥地利的艺术史家里格尔（Alois Riegl）提出来的，他提出这个词以后又被艺术史家德沃夏克等人接受。艺术家的动机其实不同于日常行为动机的概念，指的是艺术的意志，这个意志与刚才所说的功利是有区别的。我们说一个人做事情有功利目的，是指这个事情的直接效果是不是有功利目的，和他做了这个事情以后，他能不能达到他人生的目的，是两回事情。如刚才嘉宾提出来的第二个点，这个行为是为艺术本身的，那就是艺术的；如果这个行为是为别的，那它就是别的。我们在希腊的哲学中，经常看到techne这个词，翻译成拉丁文是art，诸多西语“艺术”的原型，这个词的愿意就是说，当时的希腊人认为谁做事情做得漂亮就是艺术。所以政治当然也是艺术，政治做得漂亮，哪怕不表演也是艺术。 　　郑也夫：我认为每个行当的人都可以是艺术家，每个行当的人都可以做得非常艺术，就是因为这个事情做的是功利的，但是我如此爱做这个事，以至于是为做而做，而不是为其他目的了，这件事情本身就是目的。比如修鞋，它是一个功利的事情，可是我想把这双鞋修得非常非常的好，花的功本过大，其实从某个角度来说，已经有点艺术家了。不在行当本身，刚才说这个事情有一个争论的点，有功夫说的话可以相互深入，看我们是否能把这件事情彻底解决。有一本书叫《审美的人》，不记得翻译者是谁了。我读了非常受启发，说得很深。他说艺术的起源，如果有一件事情没有任何功利心，按达尔文的进化论说法，人身上的习性如果对生存没有帮助将会被淘汰，人的身上的很多素质对生存没有帮助，可能浪费了很多生存与繁衍的机会，久而久之，后代就会被淘汰，达尔文的逻辑非常的干净。那么假设艺术没有功利效果，为什么走了几十万年了，人类还有艺术的追求？它帮助不了我们生存呀。相反有的民族不追求艺术，人家也没有浪费时间，他的后代可能多了。可见说艺术的追求为什么没有被淘汰，是因为它有功利作用。看到这儿我觉得说得很深入，说得很精彩。他说在古代的时候，跟现代有极大的差异，现代的艺术都是堕落的，古代的艺术功能，是为民所重视的那个事情所强调的。古代的城墙为什么那么装饰，因为我们非常重视它，它原是大可不必装饰的。还有古代的宗教仪式，或打仗之前，为什么非要搞一个艺术化的仪式，是因为非常重视这次打仗、这个活动，所以要花费很多时间做这个宗教仪式的装饰，这个是有强烈的动机的，以装饰来提升对我们上战场的重视。现在的非功利恰恰是一个堕落，我认为画花鸟鱼虫也很好，开拓了人的素质，人也不能太功利了，但我仍然强调它说的事情可不是没有道理。而古代的很多艺术，确实是为我们强调的事件披金戴银，那也是功利，我所说的以功利来划分，还是要看从哪个角度，某人画画，某人修鞋，那可能也是艺术，也可能艺术含量不高。还要看当事人是不是为艺术而艺术。 　　朱青生：我们换一个角度讨论。刚才朱其说的行为艺术展览，和有时我们所说的带有艺术性的功利行为，有比较大的区别。我一直非常关注这一点。朱其可以谈谈一些实际的例子。 　　朱其：郑老师谈到政治事件与行为艺术的关系，我想起一个德国电影《莫菲斯特》，它来自一个著名的德国当代小说。说希特勒时期德国有一个演莎士比亚戏剧的演员，纳粹上台之前是德国新表现主义戏剧的成员，纳粹上台之后很多人都逃出国了，他没有逃，他说我是演民族戏剧的，我一定要留在德国，我一定要用德语来演戏剧。他就在纳粹时期演莎士比亚戏剧，演得很好，被任命为国家话剧院院长。电影里有一个情节，有一次一个宣传部长葛培尔找他谈话，他问葛培尔你为什么对我感兴趣？我就是一个莎士比亚演员。那个宣传部长说，我觉得你在台上的表演，跟政治演讲的效果很像，值得向你学习。你演的莎士比亚戏剧，在内容上确实是空洞的，但你可以靠你的表演抑扬顿挫、表情，就可以控制台下观众的情绪，我演讲的时候可以学习你演讲的方式。实际上葛培尔意识到这一点时，他肯定觉得在政治演讲里，广场演讲也好，集会演讲也好，可以通过掌握演讲表演方式来控制大众，这个是政治事件中的艺术形态。但是这个很难说是行为艺术。行为艺术本身还是一个体制性的艺术，他有时候不一定是这个本体本身能够确定它是否是行为艺术，整个现代艺术体系认定它是行为艺术，这个行为在体制里游戏的时候才是行为艺术，不是属于现代艺术体制里面的游戏，可能就是一个社会行为或政治行为。 　　嘉宾：平常的行为介入艺术，它就成为一个行为艺术。我们每个人做任何一个行为都可能是行为艺术，郑老师说对不起这个行为介入了艺术的身份，我们在讨论时是有没有一个艺术的身份？比如说苍鑫的“身份互换”，我说如果艺术家以他的情绪来感染一部分人，感动或者激发一种东西，这是一种交换，你同跟你交换的人，这可能是一个享受的过程。在艺术家观察社会的时候，如果简单说我只是个人享受这个行为过程，这只是个人的行为而已。一个是自己，一个是社会群体，你交换的时候带动他人一起享受，他平常感受不到，如果你和他交流，他感受这个过程是一个快乐，这个过程会更好的说明行为艺术是简单的，换一个行为做一个事情会更好，就是一个目的，为了做作品而做的东西，还是为了观察到这个社会现象，受到激发而感动。 　　郑也夫：刚才大家说到巫术问题，我和艺术接触不是特别多，我们干的学科长期都是共产党垄断的，干行为艺术的一个直接的动力，就是不能离经叛道，让你一个人说了算，有强烈的动机，久而久之就叛离得比较远。做艺术的人交流得很多，我觉得你们对传统的、老的东西的看法比我们要坏一些。比如说巫术，你们的看法是否比我们的坏一点？行为艺术和巫术靠拢的时候，你们觉得给你们头上搁了一个恶名。为什么有误会，我的看法其实完全不一样，我认为巫术是人类一个非常大的实践，里面必然有很多伟大的结晶。巫术是企图控制大自然的，企图通过一些话，一些道具控制大自然。谁的艺术可以控制大自然、控制人类、控制鬼怪，那是开玩笑。没有人不明白巫术和现代艺术的差别。在巫术面前的巫师和普通人，巫师们以如此的手法、通过他们的一招一式，通过他们的念词——虽然谁也听不懂——来震撼了面前的众生。从这个意义上说，这不是高超的行为艺术手段是什么？我们看他时，他作了一个感染人的姿势，如果抹掉了表演，我们可以从中学到很多东西，差别应该在这里。我不明白，为什么搞艺术的人，始终要说我这一亩三分地跟任何人没有关系，跟阿道夫、跟巫术没有关系。这样说是大不敬的，当我说到巫术的时候，跟你沟通的时候，是非常高看你这个行道的。当我说到阿道夫的时候，照样是高看你，我说的是政治美学，不是说杀犹太人，我说的是这个人有影响力。 　　朱青生：我们用的关于行为艺术的概念，和你用的不是一个概念，所以讨论的时候有差异。你说的我也认为有另一种道理。一个政治家，或者是一个做任何活动的人，只要做得精彩就是艺术，我们大家都会接受，这个是希腊人的概念。 　　郑也夫：乃至于这个小行道做的事情，在以前的别的行道身上并不是没有看到原型的。把自己划得很清楚，跟这些隔离了，这是荒诞的。 　　朱青生：他们说的行为艺术，是很小的事情，没有这么大。 　　郑也夫：小得不得了就是矮化自己，伟大表演大师的传人才能高看自己。 　　朱其：他们说的主要是能在美术馆或在画廊表演的行为艺术，你说的可能更广义一些，只要是行为，只要是有人类的存在和发展的价值，就可以算了。只要有戏剧色彩的…… 　　郑也夫：不光是这个，我还更注重连接。 　　朱青生：我们现在问问苍鑫（硅胶作品）趴在那儿干什么？ 　　苍鑫：我认为行为艺术应该是现场，而不是图片，因为它是传播。行为的本质应该是现场，属于过程，所以我做了一个我自己放在那里，这个行为包含了萨满的巫术，巫术为什么说具有文化的含义，它不是在做法术，巫师要调动身上的很多感觉，听觉、味觉等，包括嗅觉……。 　　朱青生：还有，自己感觉不到的、神圣不可知的感觉，巫师也比一般人要多。 　　苍鑫：其实艺术的概念就是除了感官之外，调动五官感受之外的感觉，艺术家是这样的，我们是用身体来表达，用巫术的形式或者方式来表达。而学社会学的一谈艺术就不是这样看。 　　朱其：那你表演完后为什么要用一个替身？ 　　朱青生：他是先放替身，然后表演。 　　郑也夫：巫师控制人有相似之处，都是企图控制人，而你的控制的动机和压力不见得有它强烈，要是老控制不了，就不能称其为伟大的巫师了，这么多人在看着，这个事表演失败就失败了，可见他的挑战更严峻，也有可能影响力非常优秀。所以说为什么巫师的行为艺术这么高超，因为角色要求是非常苛刻的。 　　苍鑫：我不知道你看过行为艺术的现场没有？它和巫师的作法是一样的，只不过是从文化与社会的角度看。你要是看现场，它就是制造了一个“场”，对观众的思维、神经起到催眠的作用。 　　朱青生：行为艺术有不同的种类、不同的方向。有些人特别政治化。 　　朱其：郑老师是不是觉得我们的行为艺术和社会的互动不够？邱志杰可能认为行为艺术在现有的十年历史看是比较小圈子的行为。但这并不是说艺术家不想做社会性互动比较强的干预社会的作品，因为他作不了，一作就会被封杀、被抓起来，媒体也不允许报导。其实行为艺术很大程度上是利用新闻传媒来煽动一种效应，完全可以做得与娱乐界的炒作行为差不多，但是现在不让作，娱乐可以作，但是以行为艺术的名义就不可以。 　　程昕东：既然朱其刚才谈到行为艺术属于一个小圈子的问题，那我就可以有一个话题引伸开来……。 　　朱其：我还插一句，最近有人说，窦唯烧汽车是今年最大的行为艺术。 　　程昕东：这个概念还是不清晰的，公众怎样来面对行为艺术？包括我们圈子里的一些问题也谈不清楚，我们还是应该慢慢有所澄清的，这样的讨论太少了，因为行为艺术本身存在很多的问题。关于行为艺术在中国当代艺术里的地位，面临的问题，谢素贞馆长应该是有发言权的。 　　朱其：谢馆长你不说，你在这里扇扇子就变成了行为艺术（笑）。 　　谢素贞（嘉宾，原台北当代美术馆馆长）：我今天来是抱着学习的态度。我想看看这面如何开座谈会。我来参加这个会议，有一个很大的好奇。《行为艺术》这本书我也先翻阅了一下，我很想知道，包括受舆论的打压、事实上网上有更多的讨论，甚至学院派出来批判，使得行为艺术在网上更加火热，不可忽视。全世界的Performance Art， 从60年代西方人已这样说，可是为什么在中国现在才这么火热？它的起因，它如何纳入美术史，或纳不纳入美术史，是我关切和好奇的部分。全世界的行为艺术，甚至中国的行为艺术这么火热，以至影响到了日韩两个国家，它在亚洲所处的地位、情景，整个社会的巨大改变，尤其开放以后，对于Performance Art会引起什么样的改变，我很想看到。无名的压抑部分不见了，面对艺术界、艺术家，大家开口闭口都不离“市场”这两个字，那面临这样的市场时，Performance Art将如何改变，还是作更多迎合市场的东西？我很想在今天的座谈会上想要得到的一些资讯，作为一个旁观者我就提出这些问题，希望大家可以讨论一下。 　　朱青生：我们这个讨论会，好像是一个没有准备的会议，我们很想做一个努力，使讨论不要离题太远，集中来讨论一些问题。但是因为准备的不足，《行为艺术》书中所写的很多方面，讨论者未及细读。我认为作为学术，别人说过的我们就不要再讲，除非他讲的我不同意，学术上才有效。刚才讲到行为艺术在中国的境遇问题，有两件事情我们一直没有做好。一个是行为艺术在艺术史上到底是什么状态，大陆没有做好这个介绍工作，曾经做过。我在波恩的博物馆买到的一本英文书，请当时在“世纪在线”北大工作室主持工作的彭俊军译介发表，后来陈履生是以批判的名义，用了他翻译的材料来说行为艺术是不对的，是以艺术的名义做了不正当的事情。这个说法受到了年轻一代比较大的反击。王南溟的有本书一开头就批评陈履生。后来可惜这个事情就没有展开。我们曾经希望、特别是主流杂志应该展开完整的介绍后再讨论，再批判，结果我们的建议本身遭到了不间断的批判，这是我们社会的特殊情况。也许郑老师不太了解行为艺术在中国有过这样一个奇怪的遭遇，就是大家根本不太清楚行为艺术的历史和它的意义。其次，行为艺术的生存条件，某种程度上行为艺术现在是被软禁的。比如说有些博物馆就告诉你，我们不作这样的作品，这样行为艺术就变成狗娘养的了。要作的话，你本身就是落入两个态度之中，要不就是你认定艺术家跟体制作对，本来不应该是这样，但体制内的一些人认为是这样，所以说谢素贞女士刚才提出的问题就不好讨论了，因为两个前提没有，第一学术背景没有，第二学术的正常生存条件没有。 　　谢素贞：我希望找到不同背景的人来建立一个新的观念，一个学术背景。 　　朱青生：现在我想请张子康馆长与冀少峰谈一下。 　　张子康：我是进入今日美术馆以后才开始关注行为艺术的。 　　朱青生：今日美术馆可不可以做行为艺术？ 　　张子康：可以。（大家鼓掌） 　　张子康：因为我们给今日美术馆的定位，主要就是当代艺术。包括行为、装置、架上，是好的艺术我们都会展览，学术性的展览也会做。今天来这里，我也是来学习的，我也不搞理论，原来也没有过多的研究，今天听了大家的讨论，我对行为艺术也有了一个理解，就是说很多人讨论的行为艺术，出发点不一样，从不同的点在谈问题。就像咱们所说的太湖石，很漂亮，是自然的，但是艺术家把它做成不锈钢的就不一样了，成为了艺术品。自然的东西和做出来的东西不一样。还有一个课题，出发点不一样，它有可能是政治目的，完成以后也是政治目的，而艺术家的出发点是艺术的目的，出发点是社会行为，完成以后也是社会行为。我觉得艺术家、包括苍鑫做的行为艺术，他是在用这种巫术来表现自己的审美意识，更多的从艺术的角度来传达一种理念，这个点就不一样。为什么行为艺术会有这么大的争论，我做了行为就是行为艺术，太多艺术都是行为艺术，正因为这样的概念，会出现很多把基本的行为做得非常差的、算不上行为艺术的，就是无意识作出的艺术，也纳入进来，所以弄得大家都不知道行为艺术是怎么回事了，变成一个很复杂的概念了。 　　朱青生：你的意思是说行为艺术的概念被弄糟了。 　　程昕东：刚才朱老师讲的，关键的问题是因为不清晰，如果清晰的话就很容易解释了，因为不清晰才很难界定什么叫行为艺术。 　　张子康：我也觉得这也是特别难界定的，好像简单，其实是特别复杂的问题，多少年来就是这样。 　　程昕东：行为艺术并不是说一定要有批判性，有个什么最后结果，这个是很难界定的。 　　张子康：还有商业方面，现在往往商业上