首都艺术中心负责人萧耀做客雅昌艺术网CIGE现场访谈室

　　首都艺术中心负责人 萧耀 　　萧耀：各位朋友大家好，我是台湾来的首都艺术中心负责人，也是台湾画廊协会理事长，今年我们是第二次来参加中艺博画廊博览会。 　　主持人：我们刚才听您介绍台湾画廊协会，这是一个什么团体？ 　　萧耀：台湾画廊协会已经有15年的历史了，它是整个台湾画廊聚集在一起成立的协会，这个协会最主要的功能是每年有一次博览会，然后就是把这些成员带到海外去做一些展览，还有对这些成员基本上的一些服务，比如说我们有画作的鉴定、还有鉴价，这也是我们协会要做的。 　　主持人：在鉴定上我们有这样相关的部门，还是请一些美术史专家来鉴定？ 　　萧耀：我们都有分组，他们有什么组的了，细化组。除了分组以外，我们又分了个别的专家，你对哪一些画家比较熟悉就要参与和修复，所以修复也要在里面。我们通常是鉴定一次画作，要有五个人（五个成员）去鉴定它。 　　主持人：有一些专家或者是组委会的成员？ 　　萧耀：我们通常是这样，我们的成员差不多是二到三位，然后专家差不多有学者或者是修复师。学者二到三位去参与，就看这件东西哪一点是比较专业的。 　　主持人：台湾画廊协会也应该是有着一定发展历程，这是一个画廊协会。我们中国北京有中艺博画廊博览会，这个画廊博览会（中艺博）是04年第一次成功举办，它是以严格的评审制度，以画廊为主在业内受到了好评，另外它还具有学术性。 　　之前我们有来参加过博览会？ 　　萧耀：参加过，我们那时候来参加的时候，跟现在比还是差很多，那是第一年，现在已经第四届，我们看得出来成长的非常快。 　　主持人：我们首都艺术中心应该是在1984年就成立，而且在台湾包括在中国大陆，还有海外的一些地区都有一定的好评，请您对画廊的历史和发展做一些介绍？ 　　萧耀：我们在1984年成立当时画廊的时候，是在台湾艺术刚好在腾飞的时间段，所以那时候很多的买家、很多的艺术收藏家都是从我们的版画开始，因为我当时看到了这样一个比较生活化的切入点，所以我就到法国去制作一些石版画，然后在台湾去推展，最主要的还是从这里切入。 　　主持人：在台湾80年—84年人均的收入人民币是多少？ 　　萧耀：以台币来说是12000块，人民币差不多超过6000块钱了。 　　主持人：那个时候大家去买做装修，您却有很好的眼光去做版画。 　　萧耀：一般民众可能喜欢，这个作教育方面很重要了，要让中国人去接受，他们比较不希望和别人分享，版画也觉得要独有。我们比方坐一个椅子，在公园上面有一个椅子，中国人一定是往中间一坐，他不会在你的旁边坐，他不愿意去和别人分享。但是版画是跟人分享的，一张画作可能是10万块人民币，但是版画很可能只有几千块人民币，这样的比例。它因为有数量，所以价钱可以降低，但是它可以让更多人去欣赏它，它也是会涨价的，而且也是画家的一个原作的精神所在。 　　所以这个是很好的一个项目，所以我们在国外称为“室内之花”。是可以把它挂在墙上赏心悦目。那个时候我们的经营就是从这里切入，所以就很顺利经营下来。当然时代在转变，我们经营的艺术家也好，我们的收藏家也好也跟着收藏。我们又开始深入很重要的油画市场，所以我们经营代理的国内一些好的艺术家。 　　主持人：那整个90年代台湾的艺术市场是一个什么现状？ 　　萧耀：90年代是比较差了一点，但是到了这几年就起来了。当然我相信这也是因为整个亚洲的经济所带动的，尤其是中国的整个热潮带动起来的，让整个亚洲的艺术市场烘托起来。我们可以从苏富比、佳士得的拍卖会看出来，当代艺术拍卖画册图录这么厚，现代的就薄很多了，相对于拍卖你就从上面看出来这整个市场在转变。 　　主持人：大约是从95年开始将台湾的古董店转移阵地到大陆，台湾的收藏家也开始注意到大陆的发展。在03年到现在也就是台湾新世纪的再生期，这个时候有大量台湾的画廊进入到中国开分店，或者进入我们北京、上海这样一个市场。 　　您怎么样看待国内的市场？ 　　萧耀：当然他们的画廊来北京开分店，我想这是一个非常好的现象。因为我们知道艺术是没有界限的，那尤其是在中国文化里面有很丰富的一些资源。我们从画家来讲，中国就有那么多画家，有那么多好的作品，早期台湾的画廊很早就进入中国来，买了中国很多好的作品回去，因为他们也赚到钱。现在中国兴起自然而然将来这些年轻的当代艺术家也是很重要的，我们历史的一个痕迹也可以看出来，他们也是在历史上占有一席之地。 　　从境外的角度来看的话，我们可以看到欧美也是一样的，也进入到大陆的市场里面，先去收购这些大陆的艺术家、年轻的艺术家，然后他们慢慢地来推展，让整个价钱起来了以后，他们整个的运作是一个很健全的。 　　台湾当然我们也看到了这个情况，所以台湾的很多画廊都到这里来开辟这个市场，我相信这是一个很自然的现象。所以当然大陆这几年我们可以发现，这个艺术是全民的，大家都很投入，这是一个健康的也是很好的现象。 　　主持人：您刚才也提到了很多好的画廊是有前瞻性的眼光，对好的艺术家作品进行收购，这样慢慢形成做画廊的一个基础（那就是我们所说的库存），那我们首都艺术中心有23年的画廊经验，请您讲一下一路走过来我们有哪些精品和好的收藏？ 　　萧耀：我们常常在同业里面开玩笑，因为当时卖得不好，所以留下来很多的库存，我们经常会办展览，每一个展览不见得都卖得好，有的时候刚好卖得不好，也不好意思退给艺术家，就留下来这当是库存。 　　这个假设说艺术家是好的话，这可能就是你以后最大的财产，所以我相信做画廊都有库存这样的一个构思，今天的库存是最大的一个资源和财产，假如你今天没有库存，你画廊是没有办法经营下去的，一个画廊越老越精准，所以我们在开画廊有几个条件： 　　你对艺术的眼光要很锐利；对市场嗅觉很敏感；你要有胆识和魄力；最后要有钱；这几个东西综合起来才能把你的画廊经营起来。 　　所以这几个条件综合起来你的画廊经营才会有一个特色，所以刚刚你提到库存是一个很好的现象，画廊库存越多越好，但是要有一个重点，重点就是你务必要存得是对的而不是垃圾。 　　主持人：我有一个台湾的朋友，他大约在10几年前在美术馆的一个展览上，花了大概是不到三万块钱，买了徐悲鸿、林风眠大概有五、六张的作品，一个展览然后那个价钱是两、三万，但是我们今天看到在画廊里价格增长翻了几十倍，甚至更多。 　　您怎么看待这个市场的跳跃和跨度？ 　　萧耀：市场这个跨越和浮动，只要它是一个正常运作的话，那就是一个健康的。因为我了解有一些艺术家他是没有经过市场的底儿（打底），直接被收到拍卖场之后，就定了一个价钱，就以这个价钱在这个市场拓开来，那就不对了。假设说他是一个从年轻的时候，从价钱很平实的时候一步一步上来，到了他的地位、身份、画作，被整个社会大众肯定了以后，再经过一个市场的运作，让他飙跑起来，如果是这样一个正确的方式的话，我相信这个是好的一个现象。 　　主持人：我们现在在这个展厅里面看到国内的或者包括台湾的一些画廊，他们展示的作品都是90年代以后的中国当代艺术。中国当代艺术这几年我们也看到在拍卖上的高价成交的现象。大部分的买家在三年前全都是西方的（90%以上），近几年我们看到了国内的购买力，这也是我们综合国力增强的一个表现，那您认为我们这个当代艺术品吸引西方收藏家原因是什么？他们看好的是什么？ 　　萧耀：当然我们假设说以经济的角度去切入的话，当然它看到的是中国大陆将来一定会兴盛起来，目前已经看得到兴盛起来。而且以后开企业的年轻人越来越多，将来他有时间沉淀下来对艺术品是会喜欢的，即使价格再高他都可以买得起。 　　你要了解外国人的艺术已经很长久的时间了，他们知道整个艺术品的脉络，他们，尤其是以前来买的这些属于资深的买家、收藏家，他们也曾经年轻过，他们也是这样过来的，他们知道怎么样能够赚到钱，他知道看到中国会起来，中国经济一定会好，你们好了一定会回头跟我买，一定会回头跟我收回。 　　现在挑的这几个都是代表当时的一个文化背景，这些就是代表当时中国的反映，所以他把这些指标性的买了以后，将来这些就是他最好的一个收藏品。 　　所以我们可以看得出来在拍卖会一次一次的累计（价钱上），将来这些一定是一个很好的收藏品。 　　主持人：刚才您提到了国外的收藏家，他们早期就关注中国当代艺术品，他们就在购买。我们现在在佳士得、苏富比拍卖看到基本上送拍的都是国外收藏家，在场举牌子都是国内的国人，我们用高价买回我们当时的艺术品。 　　那我们为什么没有一种眼力或者一种意识，花10万块钱去发现新人，而花高价去买回呢？当一个国家富起来的时候，一定要买回我们自己的历史这是没错的，但是您觉得对收藏家来讲这个现象正常吗？ 　　萧耀：基本来说的话应该算是正常的，因为我们知道从艺术史上面来看，它每一个派系，应变成艺术这个都是有一段时间的，这一段时间里面你能够出现，能够在台面上的就这么几个人，假设说你买的不是这么几个人，很可能你买的就不是当时具有代表性的，很可能将来在拍卖会上就不是那么重要的。为什么我们说艺术最难能可贵是在创作，你创作就是你跟别人不一样，你是在领先的一个地位，你是在人家还没有去做的时候你就已经做了，这个就是你的创作。 　　假如你在后面跟着他做就没有什么特别的，虽然你改变了一些小方法和变动，但是那就大体上还是跟着这样走，不是很大的意义。 　　所以每一个流派、每一个活动，我们说刚才讲波普，这些都有一些代表性的。 　　所以要买代表性的，这有一个道理存在。 　　主持人：刚才我们在交流当中也谈到，国外收藏家包括国外的基金会和集团买国外的艺术品，他们有一个税的问题那就是免税，那是政府给的政策。 　　在台湾这方面政府或者是有没有什么相应的政策？ 　　萧耀：税的这个问题是一个挺麻烦的，因为台湾在这个税的问题上还是没有办法处理得很好。我们很清楚政府希望鼓励你多从事艺术品买卖，但是它也希望从这上面去得到一点税。但是在整个机制上面还没有建立完整，我相信这相当难。从基本上我们艺术家本身就很难扣掉他的税，艺术家没有发票给你，每年在台湾有18万所谓的劳务费，就是说你不用赋税，你这18万可以报，这只是一点点，但一个艺术家随便一张画就是好几十万、好几百万（台币），所以你从艺术家那边取得的画作，你再去卖出去，这中间又有加上你的利润和开销，这又是一个支出了，所以这里面的税就很难扣掉。 　　但是目前来讲，我们基本上都是还是照样有缴这个税，只是那种大金额的，一买几千万的。但是我想台湾也有很多的官员、很多的《税法》他们也要想去改进，但不是那么简单的，它要从根源——艺术家这边就要认定，从艺术家这边出来就有办法扣掉这个税（一层一层扣税），才有办法达到。 　　主持人：您对大陆的相关的《艺术法》有什么了解吗？ 　　萧耀：不是很了解。 　　主持人：前一段时间在北京大学有一个研讨会，我们去听了一下，也在建立一个艺术法（更人性化）是和艺术有关的法，但要建立一个法规，它的实施要在几年之后，所以好像还在进一步研究商讨当中。 　　萧耀：一但成熟才有办法。我跟法国那边接触就比较多，那边就很成熟。那边整个艺术的机制就很成熟，所以他们艺术家跟画廊、政府之间的税款就蛮清楚的，甚至他们一些艺术家一年缴规定200万的税，他才有办法留下来，外来的艺术家他们会制造这些税率出来，这是很正常的。 　　如果他们有一套很完整的，所当然这个也是慢慢……整个结构调整好了才有办法建立起来，我相信是还要一段时间的。 　　主持人：那在画廊的经营方面，我们这个画廊有23年的历史，您认为好的画廊应该具备哪些条件？ 　　萧耀：第一，最主要的就是经营者（这位）是最重要的，因为我们可以看得出来一个画廊假设说经营者他的定位和理念是有偏差的话，他很容易走歧途，收的东西就不对了，跟艺术家来往就不对了，你要去把它经营起来就很难。所以一个经营者一定要对艺术史有很深入得了解，甚至是对艺术市场有了解。我们相信的一点就是你只要有好的艺术家和画作，不用怕没有人来买，即使今天你画廊在深山里面，你有好的作品在手上，我相信收藏家也好、画廊同业也好、拍卖公司也好，怎么样都会去找到你（把你找出来），所以这个画廊的经营者是相当重要的，这是他的眼光和魄力以及财力。 　　主持人：画廊与艺术家包括二级市场（拍卖市场）、博览会、收藏家这样的关系是什么？ 　　萧耀：其实他们是一个生物链，照道理来讲就是说我们说一开始是艺术家接触，下来是画廊，画廊接触了以后是配合学者（理论家）策展人这样的一个互动，这样慢慢推展出来。美术馆也在发现艺术家，然后帮他做一个展览。这个时间应该是一个很长的时间（很成熟）了，这样一个四方面互动以后，到了最后应该才能上拍卖市场。 　　所以以前佳士得也好、苏富比也好，他们都是10年，这个画作应该是在已经画完10年以后才会进入拍卖场去拍，这是正常的。 　　但是现在因为太火热了，所以就有些变化，这个是现在的一个现象。 　　主持人：现在是不是也涉及到洗盘的这样过程？ 　　萧耀：当然洗盘是会有，什么时候很难讲。 　　主持人：像您的画廊想笼统的问一下是华人的收藏家多，还是西方的多呢？ 　　萧耀：我们目前来讲画廊超70%的是国内华人的收藏家，有30%—40%是国外的，因为我们有一些国外的课程，所以差不多这样子一个比例。 　　主持人：那面对收藏家的时候，我们画廊的经营者是把画卖给投资人，他们想去做投资，过几天会在拍卖会上出来。有的艺术家和画廊的经理他们希望他们推出来的、精心包装的艺术家的画作能够被大的收购，当然还有一些学术上的东西。 　　我们两方面一定都有了。 　　萧耀：这两方面都要兼顾，你不可能一推出来就会有美术馆和博物馆来收藏，一定是有相当的一些基础，相当的名气，看到你真的好的话人家才会去收藏，你在这段时间一定需要有一些所谓的必须品，要生活下去，所以你务必就要卖给收藏家，而且这个收藏家是越多越好，当然最好不要集中在某一个人手里，我们的画廊经营也是卖给客人的画，尽量是分散的，多几个收藏家，这个收藏家是适合他。 　　我们的画廊卖到最后我们来挑收藏家，有些收藏家不对，不要让他购买，否则的话对画家以后会有影响。 　　主持人：画廊很有责任感，对艺术家和收藏家的责任感？ 　　台湾目前文化艺术市场现在是一个什么现象（当代艺术）？ 　　萧耀：当代艺术应该是在一个非常火热的时期，事实上我们台湾做当代艺术成长比较快还是这一、两年。当然以前我们有很多的同业，他们也有开始在购买当代艺术，但是那个时候在台湾还不成熟，因为收藏家大部分还是印象派、现代的这些收藏家。但是台湾是一个科技岛，我们很多从国外回来年轻人受过很好的教育，在国外看到当代的东西，他们现在也已经是公司的大老板（一个领导阶级了），所以他们有能力去买，而且有美术的基础，他们挑当代，所以在这一段时间市场就扭转过来了明显的。 　　主持人：我们画廊之前的经营艺术家的作品，有这样一个趋势。目前是代理哪些重要的艺术家，我们这次博览会带来了哪些精品？ 　　萧耀：当时之前我们讲过了，我们代理的艺术家，就是刘淇伟、刘国松、刘经风，刁塑龙，也是在有吴显山，还有我自己本身也从事创作，徐悲华也是做抽象的。我们现在和大陆开始在接触，譬如说从法国留学回来的李放，还有最近在接触的还有好几个。 　　相信这些也是我国的一些艺术家，将来我们也是会在两地好好的经营他们。 　　主持人：既然谈到两地，会不会在北京设立一个机构？ 　　萧耀：应该是有可能，我已经去看过几个地方，也觉得很好，这个国际舞台是你不能缺席。 　　主持人：您在台湾有做画廊的经验再来到本土，您觉得您的优势或者是您的方向和定位在哪里？ 　　萧耀：我想优势当然我们这样比较来讲，可能就是我们的经验（画廊的一个经营的经验），还有怎么样把一个艺术家从默默无闻包装到一个舞台上来，到拍卖市场给艺术史的一个定位，这是我们在台湾我们有很成功的例子。像刘淇为、王莹风，这都是我们从很基础的把他做上来的，到一个很好的定位。那相信我们到大陆来了以后我们也会以同样的方式去找我们想要的艺术家，一步一步让他们做很好，到我们所设定的一个定位上面，我相信这是我们的优势，当然弱势是我们的人脉。 　　主持人：我插一句我觉得您的优势的时候没有谈到23年做画廊所积累的客户名单，这也是您的优势？ 　　萧耀：这也是我们最大的一个优势，我们知道台湾的买家是很多的，而且占华人的比例也相当高。所以这也是我们的优势，当然我们也希望把这个资源带进来，我刚才讲艺术是没有地域、国界的，所以我们希望让更多的喜欢艺术的人能够参与，所以这个我想我们有过来的话，也是以同样的心态去经营。 　　主持人：那要是来大陆开画廊的话，我们的定位是把台湾的艺术家带过来然后再找寻一些新的艺术家，我们对新的艺术家选择上有没有一个大的范围？ 　　萧耀：我想说画廊有它的一个所谓的风格（定位、格调），当然我们一直经营的是属于比较现代的，当然当代的我们已经涉及进来了，将来我们经营的它不要跟……我们要找出真正好的艺术家，他的创作跟别人不一样，不要一直跟着别人走。所以依我们希望是挑这样的艺术家出来，将来才能够留在艺术史上面，我们想要找这样的艺术家做。 　　主持人：那好，谢谢您萧总。