主持人：大家好，欢迎进入TOM美术同盟的访谈节目“先锋对话”，今天我们邀请了两位嘉宾，一位是泰特英国美术馆的馆长斯蒂芬·德查先生，公认的著名学者和博物馆专家，另一位是“余震”英国当代艺术展的策展人之一秦思源先生，秦思源曾任职于英国大使馆文化教育处，现担任尤伦斯当代艺术中心副馆长。斯蒂芬·德查先生刚在首都博物馆举办了一个关于“21世纪的美术馆”的主题讲座，然后马不停蹄地赶到我们的直播现场，对于两位的到来，我们表示热烈的欢迎。 　　主持人：今天秦思源先生比较辛苦，还要担任我们的翻译。（笑） 　　主持人：先跟秦思源先生交流一下。我知道你不但是策展人，而且还是武林高手，据说还获得北京武术年龄组的冠军，拍过经典的功夫电影《少林小子》，英国伦敦大学的高材生，阅历非常让人羡慕，但是从外表看您不像中国人，能否先向我们的网友介绍一下自己？ 　　秦思源：首先解释一下我不是武林高手（笑）。我母亲是中国人，我小时候长得特别像中国人，后来长大以后突然变得像外国人了，也许再过以后又会变回来也说不定。 　　主持人：应该说这次的“余震”展的准备时间比较长，长达2年。这是一场旨在刺激公众反应和讨论的重要的艺术展览，是英国当代艺术重量级作品首次与中国观众亲密接触，得到了包括英国政府等各方面的支持。我很好奇的是，这些经典作品大多都被各艺术机构收藏，当征集参展作品的时候，这些艺术家和收藏机构得知要在遥远的中国举办展览时，他们是怎么想？他们如何看待发展中的中国以及中国当代艺术？ 　　秦思源：这批艺术家现在对中国没有什么了解。因为是巡展，每一个艺术家只有一两件作品，这种情况下让他来到中国可能不太现实。如果有可能在中国举办他们的个展，毫无疑问会非常愿意的。世界的艺术家，非常好的艺术家都非常期待来到中国，如果谁有条件给他们做个展，或者是参加非常好的展览，他们肯定愿意来，因为现在全世界的目光都在中国。 　　主持人：本次参加展览的12名艺术家当中，有9位获得特纳奖，提到特纳大奖，就不得不首先提到泰特美术馆。我想能否请斯蒂芬·德查先生给我们简单介绍一下泰特美术馆？ 　　斯蒂芬：特纳奖是在英国举办的每年一次的艺术展示竞赛，它是上世纪80年代开始，所以现在有一定的历史。每次从四个提名艺术家选一个。 　　主持人：泰特美术馆是否是分好几个分馆，这些分馆的定位有什么不同？ 　　斯蒂芬：泰特美术馆一共有四个不同的馆，这四个馆有重叠的地方，当然他们环境完全是不一样的。例如泰特英国美术馆展出的作品都是英国的艺术，它的展览的内容是500年的历史。泰特现代美术馆展现的是全世界的现、当代艺术，大概从1900年到现在，是全世界的范围之内，这两个馆的观众的成分也不是特别一样。可是这两个泰特加起来，每年有600万观众，说明现在英国观众对艺术兴趣非常浓厚的。 　　主持人：每年的特纳奖的评委机制都是由什么来组成的？ 　　斯蒂芬：做泰特收藏的选择，和泰特选择的评委是两个很不一样的过程。做收藏的话，要从英国整体上应该有一个比较平衡的考虑来看，这几年都出现什么样的一些现象，什么样的艺术家，这样就比较公平、比较客观地去进行收藏。作为特纳奖，虽然这个展览还有整个活动都是在泰特做的，但其实这四个评委都是独立的，他们来选独立的四个评委，每年的评委不一样，一般是两个是艺术界，还有两个不见得是艺术界的，他们进行个人比较主观的一些艺术选择。 　　主持人：自从泰特美术馆设立特纳奖以后，受到的争议是非常多的，包括前文化大臣评价艺术展是“狗屎观念艺术”，批评家甚至认为是“国际玩笑”等，争议是非常多的。我想这其中YBA应该起到了推波助澜的作用。那么最终是YBA成就了特纳奖，究竟还是特纳奖成就了YBA？ 　　斯蒂芬：在某种程度上，媒体和个人很容易夸大特纳奖，其实我们看“余震”，每一个展品都是很重要的。他的价值就在他自己，而不是外来的给他的价值。可是特纳奖在另外一个层面是提供了一种条件，让更多的观众，或者让国际很广泛的观众去更容易接受，或者更容易去接受和接触比较新锐的、有争议性这些当代艺术作品，其实这跟艺术作品的本身应该是比较分开的艺术。 　　主持人：您作为英国当代艺术重量级的人物，在前些年曾提过关于特纳大奖“对传统价值的回归”这种评价的话，应该说这个评价在中国当代艺术界中引起比较大的反响和关注，我想请问，您的这个看法是否暗示了特纳大奖的评价机制有了一些微妙的变化，还是什么？ 　　斯蒂芬：当然我是记不清我哪一天跟谁说过什么话，可是我不记得我曾说过“对传统价值的回归”这个评价。每年的特纳奖是很不一样的，也可能是有别人理解成更传统的媒介。比如说有一年是有两个画家，同时在媒体说画画已经说完蛋了，已经没戏了，可是另外一年，又得奖了。用平面设计的一种做法来进行的艺术创作，当时也说过，现在当代艺术家用传统的媒介来做创新的作品，这是有可能的。因为特纳奖不是一个比美，不是从价值观来说什么好，什么坏，而是从四个不同的人，来进行他们主观意识的选择进行的一个奖。所以从我的角度来说，特纳奖可以说是传统，另一方面，就是传统的相反，不是来衡量价值的对和错，而是在找价值观的一些新的突破。 　　主持人：那么当前英国当代艺术是一个什么样的状态？ 　　斯蒂芬：现在的艺术状况是非常活跃的。当然这个“余震”展更多的是看上世纪90年代的艺术状况，因为所谓的YBA，这一批艺术家，就是英国青年艺术家，这批艺术家是在上世纪90年代启蒙的。当时看这些艺术家的作品是，有些人觉得他们是一种反叛性，故意的去引起争论，引起刺激，可能是很短暂的一种没有深度的运动，如果现在看“余震”的话，现在这些艺术家，他们的事业，他们的发展都是非常好，不是当时出来以后很快就消失了。比如说达明安·赫斯特，赫斯特谁现在可以说他是一个明星制的，他完全是艺术史上非常有保证的一个人物。其他的艺术家也是同样。他们整个成功，他们的评论界，也鼓励了其他的一些新的艺术家。 　　主持人：对于中国的观众来说，他们看了“余震”的展览后，可能更多的不是震撼，而是疑惑：这样的作品也算是艺术吗？比如翠西·艾敏的参展作品《椅子能赚很多钱》。那么究竟什么是艺术？如何理解当代艺术对现代社会的固有传统观念的冲击？就这个问题我想请两位嘉宾谈谈你们的看法。 　　秦思源：首先我觉得大家看到这个展览，然后再问到底什么是艺术，其实这个问题是很重要的一个问题。这个问题是艺术的核心，不仅是观众要问这个问题，每个艺术家要问这个问题，每个策划人要问这个问题，这个是我们做事情的一个核心点。可是有另外一个方面，如果任何人也包括观众，包括艺术家，包括策划人，包括美术馆，这些所有的机构如果就开始对艺术有一个定性，就是说艺术就是这样的，如果艺术不是这样的，那就不是艺术，如果这样的话，那就是说开始产生一些问题。所以艺术总是需要突破自己的惯性，也希望社会、观众也突破这种惯性。 　　秦思源：这些作品，比如10年前我也看过，那个时候我没有进入当代艺术里面，可是不断干，不断去想，所以现在观众不见得现在可以发现，有些观众觉得很好，有些观众可能觉得很疑惑，可是这些观众可能看到这些东西以后，过一段时间可能会慢慢想这个问题，然后产生这个想的过程，本身就是很重要的事情，这个非常重要，而不是一个我花一块钱然后赚10块钱的一个过程。看艺术和艺术跟人的交流是一个非常微妙、非常缓慢的一个过程。艺术本身为什么是一个独立的事情？为什么有的人看了立刻就能理解？艺术本身就是很难理解的，本身是有挑战性的。每个作品对不同的人有不同的意义，这个东西对我来说有点困难，有点看不懂，好像有点批评作品的样子，其实作品不是疑惑任何人，而是来挑战。所以艺术本身和新的意义，跟这个是有关系的，这个可能是一个另外核心点。 　　秦思源：我也经常不断接受别人，现在看来非常容易接受的，比如梵高，比如毕加索，印象派的，大家都觉得这是经典的，这是艺术史，这是完全不可疑问的，可是当初这些作品是没有人接受的。梵高是一辈子只卖了一张画给他的朋友，他的作品当时引起官方媒体和社会的反感，现在变成精品艺术，所以这也是一个适应的过程。艺术家创作作品本身不是为了盈利，是有一个挑战性的东西在里面，这是从古至今的一个艺术家的现状，如果大家觉得困难，没有关系，可以去慢慢适应。 　　斯蒂芬：我补充说明一下特纳奖本身的意义。以特纳这个画家为名，我们现在看特纳画都是古典画，非常经典，可是当时特别是在他的晚期，他的画开始逐渐有抽象因素的时候，引起大量的反击，觉得这个人疯了。所以他的这个状况是引起革命性的一种艺术实验，所以我们把这个奖以他为名，可以说明是有这方面的突破性在这个奖里面的。 　　秦思源：别人看不懂有些新的艺术是很自然的，因为艺术本身是有挑战性的，有些是非常难解读的，可是并不是因为这个艺术不好，而是可能是因为大家都有惯性，艺术家有惯性，专业者都有惯性，大家都有惯性，所以有时候就不容易看懂。 　　主持人：我想斯蒂芬您是第一次到中国，您对中国当代艺术有一个什么样的理解。 　　斯蒂芬：有可能我对中国当代艺术还不够了解。我知道泰特利物浦美术馆将举行一个中国当代艺术的展览，这是中国当代艺术首次在英国举行大展。其实大家都很关注近几年中国当代艺术的状况，这种形式下，完全相信这些艺术家在英国会非常受欢迎。相信也会对英国观众引起一些反响，特别是关于以前的历史，近几年的历史。英国老觉得英国是第一，欧洲第二，中国第三，我希望这些艺术的观念要转变。中国的一些当代艺术家很优秀，可能过十年会出现更多的优秀艺术家。 　　主持人：秦思源也在主持尤伦斯当代艺术中心的工作，这个艺术中心似乎是有着尤伦斯基金会的一些背景，能否给我们介绍？ 　　秦思源：尤伦斯当代艺术中心致力于推动中国当代艺术的实验和发展，从2002年起费大为先生就开始为此做种种的活动。这个当代艺术中心不但要做展示，还要做实验，做讨论，做研究，推广国际和中国的当代艺术，所以这是一个平台。这个平台对象是中国的艺术家、国际的艺术家，可是它的目标不像现在大部分艺术机构还是为了给艺术圈本身。我们的想法是把这个平台打开，给整个社会，因为现在特别缺乏一些让广大社会可以接触到的中国当代艺术，国际当代艺术，希望接触之后有一些更好的理解。另外一个很重要的，也是要给中国年轻艺术家一个实验基地。 　　主持人：预期是什么时候开馆？ 　　秦思源：我们预计是在今年秋天举行，我们会陆陆续续地谈论越来越多的关于尤伦斯当代艺术中心的情况。 　　主持人：非常感谢两位嘉宾的精彩解答。我们特别安排十分钟时间再有请嘉宾回答我们网友的一些提问。 　　主持人：当代艺术市场非常火爆，那么如何处理艺术与市场，学术与市场之间的矛盾？在英国的当代艺术商业化中有没有一些比较好的建议，供我们参考？ 　　斯蒂芬：当然这是一个永恒的问题，很难解决。有些艺术家是跟着市场走的，创作作品是为了迎合市场；有些艺术家是引导市场，冲在前面，跟市场没关系，市场可能在后面跟着。作为一个美术机构，希望一个好的艺术机构应该是做一个引导性的，应该是冲在前面，应该是引导市场。有些收藏家可能也是愿意玩市场，所以里面有很大的空间，有学术，有市场，然后有空间，里面有很多合作的机会，也有很多合作的危险，这些都在其中。当然也有一些艺术家可能做的事情也是比较保守，做的东西也是融合一些其他的东西，不见得是他的作品，很不好。这个我们一直很小心。 　　主持人：泰特美术馆一般收藏作品的原则是什么？目前有没有考虑或者已经有了一些中国当代艺术作品的收藏？ 　　斯蒂芬：现在泰特刚刚开始做这方面的工作，现在也在组织一个委员会，这个委员会会进行关于中国当代艺术的收藏计划。泰特英国在这方面稍微可能落后一点，在收藏里面主要是以欧美为主，英国、欧洲大陆、美国这三块，世界其他地方可能相对来说少一点。在这一方面是要开始做些弥补。在世界的其他地区，中国是处在一个最重要的位置，我们首先要面对中国的当代艺术作品收藏，现在这个计划已经开始启动了。 　　主持人：我相信这个消息对中国当代艺术家来说是一个利好消息。 　　主持人：下一个问题：有没有可能在泰特美术馆举办中国当代艺术的展览，如果有可能的话，一般是通过什么样的程序和途径？ 　　斯蒂芬：这方面我们当然有展览的队伍进行策划和选择。在泰特英国美术馆做最后决定的是我，新泰特美术馆由他们来做最后的决定，可是这个策划队伍是由很多人来进行所有的项目的筛选、选择、策划的。他们的选择是非常非常多的，最后每年只能做几个展览。英国泰特和新泰特之间，我们也得协调。我们是一个互补的关系，而不是一个竞争的状态。当然这经常得让艺术家失望，我们只能做几个展览。不过我们除了自己策划展览以外，还兼顾其他的一些巡回展，所以说不同情况都有不同的途径来进行展览的选择和策划。 　　主持人：最后一个问题，这个问题似乎是一个年轻的艺术家提出来的。现代艺术范围太广泛了，当代艺术是需要叫人思考的，但是理解是需要一个过程，艺术家和评论家总是说启迪，那么这个启迪还需要多长时间？ 　　斯蒂芬：这段时间需要多长时间，可能每个人都不一样，这个是没有办法给一个正确和准确的答案，最重要是听从你自己的心，听从你自己的想法，你自己的愿望，你自己想干什么——这是唯一可说的答案。（笑）可是回到特纳奖，你要是看特纳奖看这些人，好像非常有创意，有颠覆性，创意性很强烈，而你看这些提名艺术家，这些艺术家平均年龄在40多岁，很少有40多岁以下得特纳奖的。这些人已经离开艺术院校20多年了，才赢得了社会或者是大机构承认你是一个突破性的艺术家。 　　主持人：虽然今天的访谈时间很短，不过相信以上的交流已经给我们带来不少西方新鲜的思想。好，我们今天的“先锋对话”节目就要结束了，感谢两位嘉宾在百忙之中参加我们的网络直播访谈节目，同时也感谢各位网友的支持和热情参与，谢谢大家，再见！