与会人员：邹跃进、乐正维、殷双喜、谢素贞、鲁虹、李继伟、高燕、傅晨曦(排名不分先后，按姓氏笔画顺序)

　　地点：红三房画廊

　　殷双喜：就形式来说，李继伟的作品《云》似乎与当下的某些作品有外在的相似，即当代艺术和时尚品牌的结合。但就其实质来说，李继伟没有让自己的作品成为时尚产品的附属与宣传，而是在深入思考现代科技与工业产品的价值基础上，对人与工业科技的关系，人与自然的关系的反思与回应。轻盈空灵的红云，不仅是在视觉上对于严谨理性的宝马汽车的呼应，更是一种对于人类生活状态的诗意呈现，我将其理解为是艺术家对庄子为代表的中国古典浪漫美学的现代表达。

　　李继伟的作品不是我们熟悉的现代主义的艺术形式，也不是政治波普艺术，前者关注于形式美感，后者关注于消费社会的商品化意识形态。李继伟关注的是当代人日常生活中的精神空间，在一个消费社会中，如何拓展个体的精神生活空间?而李继伟的独特之处，在于他着眼于创造一个当代人的精神体验的想象空间，从而为当代艺术提出了求新思变的可能性。

　　作为一个当代艺术家，李继伟积极地参与了许多公共空间的大型展示设计，在这一过程中，他超越了一般意义上的设计艺术，而是将绘画、雕塑、装置、设计乃至展览空间等视觉元素与样式结构为一个综合艺术体，从而使自己的作品不只是政治、社会、环保及科学等孤立的表现。

　　李继伟的作品表明了他对于“当代艺术的含义及社会”的反思，以及当代艺术家如何超越政治与市场的控制，面向未来拓展中国当代艺术的探索。

　　邹跃进：这个展览的开幕式那天我有事情没来参加。其实要来感受一下当时的气氛就好了，不过很大的那个作品我刚才从创意广场进来时看到了，很醒目。

　　我的看法是看李继伟的作品好象走进了一个新时代，这是什么意思呢?就是中国的艺术在二十世纪以来，民族主义和国家主义是一个主题，我正在写《二十世纪美术史》，这个问题也是我思考的一个对象，就是国家主义、民族主义反映在各种话语中，艺术家也喜欢以国家和民族的名义创作艺术，思考艺术，所以这是二十世纪以来的主潮。之所以这样的原因，从社会变迁和艺术制度的角度看，与现代民族国家的兴起和艺术进入美术博物馆时代有关系，西方的美术博物馆的成立和发展，其实也一直是与现代民族国家的兴起和发展同步的，它们的展览、收藏和研究都强调自己所在地的国家属性、民族属性，中国作为一个较晚进入这一进程的国家，二十世纪以来，我们也一直以中国的名义，用艺术的方式来建构现代民族国家的形象。所以，二十世纪以来，在西方文化冲击的背景下，几乎所有的艺术中都包括国家主义、民族主义的意义。

　　我要讲这个的原因是说在全球化的今天，其实有两种力量在起作用，一种是不同国家和文明之间在政治和文化方面的冲突，另一种力量是由跨国公司，超越国家的民间组织所表现出来的对民族国家和民族文化的解构，反映在艺术上就是说你在这类作品中看不到是哪个国家和民族的艺术家创造的，它具有一种真正全球化的特征，这就是我所说的艺术新时代的意思，这表现在李继伟的艺术上就具有两方面的特征：一是展览操作的机构是一些跨国公司，或是一些具有超越国家的艺术基金会和民间机构。比如这次办的《云》的展览就是由宝马这样的跨国公司赞助的，还有李继伟在2008奥运会期间举办的《状态》展，也是好几家跨国公司支助的。二是我们从李继伟的作品中所感受到的是作品本身的那种魅力和冲击力，这种魅力来自艺术家在艺术形式上的创造力，来自对视觉形式和材料之间的关系的深刻体验和把握，也来自艺术家对艺术形态与场景、空间的总体气氛有独特的理解和认识，并能有效地给予艺术的呈现，这些艺术特点，都集中反映在他所创作的《云》、《状态》，包括他早期的一些作品之中。我们可以把他的这些作品称为全球化语境下的新艺术，展示了艺术发展的新动向，因为我们能够从他的作品中看到一种超越国家和民族的艺术形态。当然不仅仅只有李继伟的艺术是这样的，我们还可以找出其他例子，但是我觉得李继伟是比较典型的。这也就是说，有学者从全球化的角度看到了意识形态的终结，国家和民族力量的式微，我想李继伟的艺术也可以从这一角度去理解和观看。这一点也表现在李继伟作品的含义上，因为《云》、《状态》表达的是一种可能性，一种发展和变化的趋势，一种对未来的猜想和希望，它是超越国家、民族、种族、性别和阶级的。他的艺术不像我们现在很多人喜欢用中国符号来进行社会批判、文化批判，我不是说那种艺术不好，我只是说李继伟的艺术里包含着一种新的可能性，这是我感兴趣的东西。

　　中国当前的艺术仍然以国家主义和民族主义为主流，官方和当代艺术都是如此，包括美术馆的运作，也基本上是在这样一种立场上来展开艺术运作的。正是在此意义上我认为对于中国当代艺术的发展来说，李继伟的艺术方式很有启示的意义，那就是在超越现代民族国家、民族文化的问题上，为艺术还有什么可能性提供了新的方向。当然，他的下一个作品将在国际展览中心馆，那里面就有中国元素，但是至少在此之前的这些作品，特别是《云》、《状态》等作品是很明显符合我刚才所说的文化特征的，具有新时代的意义。

　　我觉得李继伟可以在这方面继续努力。这就相当于鲁虹所说的跨界，鲁虹的跨界讲的是跨媒介，李继伟这个跨界是跨国家的，我们讲的比较多的是跨学科、跨文化。而跨国家现在讲得比较少，我觉得这个可能会很有意思。

　　李继伟：“云“作品，是通过云这个自然的状态，利用云计算的概念，象征着一个抽象的未来，是一个状态到下一个状态，是运动中生命的含义。装置是以车为载体，安置上带有人性色彩的异性材料，创造一个视觉的断裂的空间，颠覆了一个传统交通工具的概念，是物质与观念，现实与艺术关系的思考，感受一个开放，包容和透明的幻想空间。“云”它将飘过当今的一个时代…..

　　邹跃进：所以讨论他的艺术跟我们讨论其他人的艺术的方式应该不一样，即他的艺术没法用我们讨论其他人的方式来讨论。

　　鲁虹：我完全同意老邹的观点，在我们今天的情况下艺术应该有跨界的因素，即具有世界性，而不能受制于民族主义框架的约束，但是我还有一点点要补充的地方，在这里与老邹探讨一下。我觉得，今天的艺术除了有全球性的一面以外，也就是世界大同的一面外，还应强调差异性的一面，我根本不相信世界艺术大同的说法。关于中国当代艺术，刚才大家都谈到了，确实有很大的问题，因为它的视觉资源也好，还有它的观念资源也好，大部分都是西方的东西，所以赵力采访沙奇尔夫人时，她就说，你们中国当代艺术大多是对西方当代艺术的模仿，所以我看不出中国当代艺术有什么精辟的，她还说你们中国有那么好的传统，为什么不从自己的传统里寻找一些东西呢?的确，沙奇夫人的说法比较偏激，但是她把中国当代艺术的死穴点到了。其实我与孙振华当初也思考过这个问题，所以我们在2001年就做了一个展览，叫“重新洗牌”，我们当时找了一些艺术家参加，完全不是纯粹从水墨画的角度来做，虽然请了少量的画水墨的人，但更多的请的是做影像、装置，包括做当代油画与雕塑的，我们对他们有一个要求，即希望在他们的艺术里能够把传统的水墨的元素带进去，以进行中国化的表达，结果艺术家比我们想象的做还得要好。往后我们就沿着这个思路做了“开放的水墨”展与“墨非墨”展，真的不是要从文化民族主义的角度来做这几个展览，我们觉得艺术应该走向世界，具有成为全世界人民理解的一面，进而能够和世界进行交流。但在全球化的时代，各民族的艺术还要有差异性的一面。如果是世界大同就太可怕了。我记得努济说过，话语方式其实是与身份是有关系的，按我的理解，这并不是个一个纯粹的形式问题，也绝对不是文化民族主义。其实，在全球化的背景下，艺术不仅有跨界的一面，也有不跨界的一面。从这样的角度出发，我很赞赏李继伟做的法兰克福书展，虽然他是做的书展，我们做的是艺术展，但我感觉跟他的心比较相通，他里面用了很多中国元素，做得也蛮当代，我想外国人也是可以理解的，他把老宋体的字与墨做了当代性的转换，它是世界的，也是中国的。当然，它也是一个面向未来的东西，这说明反对民族主义的东西，就一定要全世界用一种语言来说话。

　　邹跃进：它不是一种语言，而是一种视觉方式的，那就是全球的，而非民族的。

　　鲁虹：再重复一下，我觉得今天的艺术应该有跨界的一面，也应该有不跨界的一面，既有全球化的一面，也要有差异性的一面，这很重要。可能我与老邹的站角度不一样，但意思是一样的。

　　邹跃进：“墨非墨”展具有这一特征。

　　鲁虹：现在有几个机构找过我，希望我能沿着“墨非墨”展览的思路继续推进。我也做了新计划，但现在还没有下文。我相信还有更多更好的机会，这个事情是一定要做的，而且要做得更好。

　　邹跃进：这是肯定的，这个是主流，它的趋势还是代表未来的，不代表现在。

　　鲁虹：他在书展里面强调未来与对外交流的时候，还智慧地把传统元素放进去了，这就是多元化的差异性。实际上，我看他对书展的设计比我看他做的汽车装置的更感动，因为汽车的局限性很大。刚才老邹说“墨非墨”展览应该请他，如果有可能的话，我肯定要找他，在那个展览里，就找了一些做影像和做装置的人，他们都把传统的元素放了进去。这说明，新媒体艺术绝对不是传统媒体的一个简单的延续，比如说你来做影像，并不是把水墨画简单的放到影像里就是传统水墨的延续，它应该有它自己的语言方式。我还没看到李继伟的作品，但是我看到了他的书展，真的是蛮感动的，如果以后有条件的话，我做的展览不光要请他参加，连展览的场景设计都要请他做，因为如果有他来把整个场景的东西做好，展览效果会更好。

　　邹跃进：他喜欢这个作品。

　　鲁虹：我特别喜欢他对法兰克福书展的设计。

　　高燕：你8月份来，这个书展会挪到展览中心再展一次，国家新闻署说要拿过来再做一次。

　　鲁虹：现在有些人很好笑，一听说要跟西方主义对抗，就把中国传统文化古代的价值观拿出来，我觉得这很不对位，用英语语法来讲的话，时态都不对，人家是现在进行时，我们还是过去进行时，而你拿古代文明的东西怎么对抗今天的文明呢?我觉得李继伟的作品有一种东西给我们以启示，因为他是面向现代的、中国的，也是面向未来的。从这样的角度看，我绝不认为他做的法兰克福书展是民族主义的，我觉得我们一定要防止走极端，即一方面是狭隘的民族主义，另一方面是幻想有全球一体化的艺术。正确的态度是，应该在一个全球化的世界里多元文化里，保持某种相对的差异性。我在李继伟设计的书展里看到了这个东西，所以我很喜欢。我想，“墨非墨”展览时如果有李继伟来做场地设计，效果会更好。希望有机会请你。

　　高燕：他的书展风格我给全武看了，空间感很强。

　　鲁虹：前天跟全武通了话，我告诉他西安的旧城改造做得很好，设计者把传统的元素和当代的元素结合得不错，值得借鉴。可去看看，因为他要为湖北的楚文化旧址做改造计划。

　　邹跃进：你的思维方式还是按照过去的方式进行的。

　　李继伟：“空间”这个概念对于我来说是比较重要的，无论是视觉的，时间的，还是意识的。 我比较喜欢立体思考和以宽泛的视野看待传统的过去，现代的世界，未来的感知。而在艺术形式上我尝试把这绘画，装置，设计及建筑空间进行聚集再造。塑造一个更为感性的视觉与未知，开放空间。

　　我在做2009年法兰克福书展的整体艺术空间时，把中国水墨绘画的元素创造一个开放的，简洁而富有幻想的视觉空间，把一张宣纸放大到300多平米，悬浮在空中，虽然是一个象征着一个书山的空间装置，但却充满了东方文人绘画虚无主义的精神境界，这张夸张的纸，它不仅在形式上跨越了绘画，设计，建筑限制规范，而且把东方的审美与西方的理念相互渗透，重新塑造了一个新的整体.表现一个跨越文化，跨越国家的，跨越时间的空间概念。

　　有人说世界诞生了两次，一次是在东方，一次是在西方。但艺术家无论你用何种形式创作你的艺术，你的语言就是用作品表现你的思想。西方艺术家源于逻辑的思维，人类科学，及塑造形体的审美观。讲究不同材料的运用，结构的形式感，颜色笔触的机理效果。东方的艺术家源于东方虚无主义哲学思想，意境的审美观。讲究气韵，水墨技法，墨分五色，皴擦点染18描等等... 艺术家都在自己的感知中找到一种个人乐趣，表达个人主义情感，但自有了西方的现代主义以来，它一直都在影响整个世界。如今在这个全球化的时代，发展的更广泛，放开的意识空间，不仅超越了个人主义，而且也超越国家，民族文化的局限，人们更注重宏观人类的文化......

　　为此艺术家在受各种传统模式，观念的影响的同时，还要受全球经济一体化，科学技术发展及世界文化演变的影响。艺术要超越商业形式的制约，超越市场的环境，艺术家如何能真诚的表现艺术观点呢?这对艺术家来说是一个真正的挑战。你想要做好当代艺术作品，你就不能再用单一的思考问题方式，而需要的是更宏观，更包容，更透明的去看世界,你有多大的思想，你就能做多远，你有多大心境，你就能做多大的事情，而真正的艺术不应该是流水线的生产能完成的艺术商品，是一步一步的真实的走过来的。

　　乐正维：但是我从刚才你的图像中能看得出来你所说的观念。

　　高燕：这次展览后会再展一次，但是不同的是展馆没有它那么好。

　　鲁虹：你们是把在德国做的东西直接运到中国来?还是在这边重做?

　　李继伟：从德国进来的材料，在中国制作的，再运到法兰克福，再从法兰克福运回来。

　　鲁虹：好，非常好。他既用了中国的元素，也把现代的材料、西方的设计概念都用了，很不简单。

　　李继伟：我在中央美院学的是中国水墨绘画，中国人是注重自然的传统，是有土地文化，是有高山流水，小桥流水人家。西方人注重逻辑，科学，人体的结构，建筑空间，我认为在这方面西方人是从具像走到抽象，中国人是从抽象走到具像，你看山水画很抽象，到里边看小人都很具像。而到西方的现代绘画讲的抽象的形式结构，讲的是色彩构成。所以这两个文化你说它永远是对立的也可以，你说他是融合在一起的也可以，就这么大的一个世界，就这么大一个天空，你认识它有多少它就有多大，你认识不到它，那它就这么小。

　　作品《云》虽然也是对空间表现，也是用西方现代的材料，但它不拘于一个特定的文化背景，而是更包容的看待和体会人类的文化大观念，我所理解的这个大的观念，并不是没有艺术的没个性。而是当你的自我意识能在一个在比较宽泛的，包容的心态中自由的活动时，能在一个无限的空间中自由的幻想，在这繁杂的现实中找到秩序，那你做出来的作品也就会比较开放，也就更能自然的表现自我的本质和个性。

　　我只是想的比较多，在做自己认为有意思的事的时候，“云”作品，我是想通过这种非视觉的，。。。。。。逻辑与非逻辑关系，也注重自我的下意识中的感观意识作用，而最终的我是想通过空间，表现人类不断发现自身意识和观念。塑造一个幻想的跨越的意识，创造未知的未来空间……!

　　艺术家明天会是什么?后天又会是什么?未来会是什么?是以一种感性的方式表现未来。艺术评论家也有这种遇见的愿望，很有远见，做一个指路人的概念，很有预测性的哲学观点，学术性的创新。但是在当今的时代，很可能出现预料之外的，不习惯的作品，这有点像挖煤挖出一个这个颜色的东西，你在你原本的预测中出了个奇异的意外，太陌生，太突然，找不到一个规范的依据，无法确认归类(属)的什么艺术品价值。早的(在)拉丁美洲玛雅文化中，土著人就用金碗喝可可，喝完就把金碗扔了，他们认为重要的不是金碗，而是可可。

　　而后漂洋过海的西班牙人，葡萄牙人发现了财富的新大陆。。。开始一个当时现代，至今这些朴实的土著的文化几乎都没有了，这是个遗憾!是个历史。现在当地的语言不是西班牙语，就是葡萄牙语，你说这是财富掠夺也行，你说是文化侵略也行…… 这就产生如何看待人本质的问题，人类的欲望，这大自然能承受这么多的欲望吗?为此我认为世界的发展，人类的进步，讲的应该是人类的文化，宏观的，包容的看待世界，人类要在不断反省自身，既要肯定自身，但也敢于否定自己。不是所有的发展模式，都能成功的，在历史经验的百宝囊中能找到的。创新是需要有一种勇敢的精神，去在黑暗里摸索一条路你不熟悉的路，为此你也应该知道，创新是要承担风险的。我另外要做的一个资源的作品，就是想把这种人的心态，物质资源，人类的文化，人类的创造交织，浇筑在一起，是一个很难用一个语言表达出来的，透明的，视觉集成体。就是对人类生存与资源的关系的思考。

　　而关于人类文化，在今天的一个角度讲，很多人说，美国的文化就是世界文化，和说中国的文化就是人类的文化是一样的，欧洲也当然如此，那么文化包容性里边的个性是什么?是没有个性了吗?不是!包容不代表我们一般所认为的包容，包容是你一个人有多大能量去包容?可以从更多的方面去理解，有人包容是从妥协去理解，有的人是侮辱你，你反而给对方道歉。这只是一个简单形式上的包容，但我指的不是这种包容。还有一种包容思想的，是你对一种不同观念的、不同文化的对立的理解，对新事物不习惯的理解，对于对立个性的理解，敢于接受，敢于去尝试、也敢于否定自己，但并不是没有你的观念，这种包容是另外的。这就是人通常时候说的是道理，做的是心理。这有一点像水，自然的流动，退而为了进，千变万化，它能在永远能在混乱中找到了一个秩序，水流有它的秩序，永远充满了生命、自然的胸怀。

　　我之所以喜欢现代透明材料，就是有空间，有动感，有包容又有个性，即有透明又有力量。

　　我一直都比较喜欢苏格拉底说的一句话：“我知道，我什么都不知道”。

　　而作品“云”并不单只是古人诗句里的行云流水的诗意，而是对未来空间的开放，是一个未知的往前…….

　　鲁虹：我觉得李继伟的设计与创作有一个逻辑关系，比如在法兰克福书展上面就用了传统的元素，包括汉字、水墨和云的符号，而在做汽车时，由于有一定的局限，他仅仅用了转换的红色的云。做得也非常好。既有形式感，也很有文化内含。总之，看了他的书展，接下来就可以更好地理解他的这件作品，当然，如果我没看到这个书展介绍，也会觉得这件作品非常好的。

　　傅晨曦：其实我觉得他挺明显的一个数字，就是咱们老说普通话，现在还是以材料来做，其实人是最重要的，不是艺术家应该可以使用。如果我们仅仅看一件作品，其实你没有办法判断。

　　鲁虹：所以，了解艺术家的过程很重要，你看了介绍他设计书展的书，就会发现。云的符号并是从天上掉过来的。

　　邹跃进：当然也可以这样解读。

　　鲁虹：一个人有一个人的主旨，一个人有一个人的角度。所以，我的意思也不可能跟你完全一样。你看国外，围绕塞尚，写了那么多的书，几十本书，真不好说谁是对的谁是错的。

　　邹跃进：你说的这个很有道理，我不是说你没道理，非常有道理，因为书展上的这个作品与我们的阐释系统是一致的，没有超越我们的阐释系统，我说的是《云》这个作品就超越了我们过去的那个阐释系统了。

　　鲁虹：我还没听懂，能不能具体一点，你说的超越究竟指是什么?

　　邹跃进：就是你没法看出它是哪个国家创作的作品。

　　鲁虹：有些作品真的是看不出来的，我记得许江就说过，他在德国时看到一些中国艺术家作品，如果加以不说明，他还以为是外国艺术家做的。他认为这是个问题。

　　邹跃进：你看那个就能看得出来，就是状态。

　　鲁虹：中国艺术有自己发展的逻辑，从中，今天的艺术家可以找到一种状态的。

　　邹跃进：现在是因为你已经知道李继伟是一个学过中国画的中国艺术家，如果你不知道这一点的话，也许你看不到这一点。

　　鲁虹：好作品在视觉上就有一种感觉，它就是中国的，当代的。真的是这样。

　　邹跃进：从当下的历史看，超国家、超民族其实是很难的，但我想这样去解读。

　　鲁虹：…我觉得这个是所谓的…，之后差不多的，强调的角度不一样。

　　邹跃进：因为现在的评论仍以民族主义是为国家主义为主，如抽象表现主义也被视为美国的意识形态的表达。

　　鲁虹：那也从正好说明抽象表现主义在一定程度上是美国的，不是世界的。没有所谓世界的艺术，其实，我的结论是按你的逻辑推出来的。

　　邹跃进：我的意思是说这是一种可能性。

　　鲁虹：我觉得纯粹超民族、超国家的艺术是不可能出现的。

　　邹跃进：作为个人来讲是不可超越的。那是因为大家的思维定势都如此。安德森讲想象的民族主义虽然是想象的，但它是实在的，真实的，而不是假的，不存在的。

　　鲁虹：民族概念是随着殖民化的过程中才出现的。

　　乐正维：应高燕的盛情邀请而来，另一方面也由于李继伟先生曾参加了我馆主办的“第六届深圳当代雕塑展”，我是怀着对有着海外经历，又有着跨领域创作经验的艺术家的好奇而来。我觉得做美术馆、做展览，做创作是相通的，它需要的不是单纯的在原来传统意义上的延续，不是这样的思维方式，而更多的是要跳出来，跨界、跨领域的来做，这样才有意思。所以我今天来的时候还在想，高燕给我感觉外表挺柔弱的。可是从她能够与李继伟合作，把一辆F4跑车拆了，打破了往常在车上进行绘画的常规思维，引入了装置的概念，够大胆! 同样作为女性，我挺佩服她的勇气和承受力。我也带着学习的态度，看看她的红三房是如何经营的好奇而来。

　　高燕：我觉得美术馆其实也是挺有经验的。

　　乐正维：是相互的，真的是相互的。比如说刚才邹老师讲的全球化等等，它其实更多的是一种交流，而不是一种对抗。我们做美术馆也好，艺术家做创作也好，策展人做展览也好，肯定是要表现最有特点的东西，而这个特点的东就是自己本身的东西。即使全球化，你血液里流淌的肯定是属于你个人基因的液态，比方说在你的身上，中国文化的元素在你身上是必然体现的，但是这个体现又不完全是天生的东西。就刚才讲的书展，如果把大红灯笼、舞狮子等等这些东西搞上去，那就是完全是照搬了。

　　邹跃进：文工团就这么搞，西班牙的那个。

　　乐正维：他还不断地发短信，不断地宣传。就是没有转换，如果按照我们现在就是说应该朝前发展，而不是把原来的古人的那些东西照搬过来。由此我也觉得对于你的作品《云》的理解，对我做美术馆，包括我们怎么推艺术家、推展览，都是有启发的。何香凝美术馆为什么有所作为并有点知名度，一个是跟艺术家保持了一个很好的关系，就是说你要去理解，尊重他们，然后你才可以怎么来做，这是很关键的。所以我想像你们这些艺术家在国外生活了这么多年，你们的生活经历和中国内地的艺术家肯定是不一样的。反过来再说说中国当代的艺术哀，大伙都知道目前的现状。对于我们来讲更多地希望了解在海外边生活的那些中国的当代艺术家是怎么做的。