上海当代艺术馆创意总监 陆蓉之 　　主持人：整个画展您看完了吗？ 　　陆蓉之：整个我看完了，那可以说是展览的水准（作品的水平）比以往要平均很多，作品的水平比较接近，我觉得这是一个很大的进步。 　　主持人：作品平均很多指的是？ 　　陆蓉之：以往的博览会往往好的作品与一些不好的作品，落差很大，在中国很多博览会往往有一些不太能够进来的作品都进来了。其实好的博览会它是有一个机制，它会筛选。我觉得现在中国的博览会已经进入了这个筛选的阶段，所以你会看见筛选以后展出的作品基本上都是比较有水平的，我觉得这是一个非常好的有进步的现象。毕竟像这样国际的博览会不是一个摆地摊的机会，什么的作品我只要付费就可以来摆摊，这个观念已经过去了。我们可以看到今天的画廊博览会已经做到了，它已经要求某一种学术水平，要求在市场上的定位，这是一个很大的进步，很大的跨越。 　　主持人：您说很大的跨越是指整个艺术博览会的跨越吗，不是针对整个……？ 　　陆蓉之：我是针对整个的艺术博览会现在往这个路上走，当然还是有一些博览会做不到。某些现实的因素做不到，但是这个趋势是很明显的了。 　　主持人：画廊博览会当中的一些作品您是怎么来看待的？有没有给您留下印象特别深刻的作品？ 　　陆蓉之：我通常不太愿意这么做，我基本是一个兴趣蛮广泛的人，所以很难说我特别喜欢哪一件作品。我一直在思索一个新的当代艺术的历史，我自己在6年前找到了这个方向——美学，就是一个动漫画的美学的倾向。每一年我都看到这个数字的增加，所以我在和时间赛跑，我的学术研究跟市场的反映，跟艺术发展的趋势，是不是能够往同一个方向。每一次看这些博览会包括在巴赛尔、迈阿密的时候，我都注意到似乎有这个趋势，那这次在博览会里面我也觉得比例比上一届又更多了一些。 　　所以可能年轻一代审美品位就是这样的，我也要透过这样展览会的机制慢慢去寻找更多答案跟证据，每一次有大的博览会我都尽量想来看，对于我来说作为一个学术研究的人来说，我觉得自己有好的机会。 　　主持人：艺术博览会是在北京有艺术北京，还有中艺博。上海也有上海博览会，还有在上海展览中心开的当代艺术展、春季沙龙，广州有广州艺博会。 　　对国内艺博会热您怎么来看待？ 　　陆蓉之：我觉得是反映市场，今天这个艺术市场交易越来越火热，势必不管是拍卖公司，还是这种博览会，一定会随着市场的需求，都会介入。最终我会觉得可能会有一个淘汰的机会，可能最后能够生存，做到国际化，有影响力，也许会是少数一些艺术家。这种过程也是必然的，就是一个市场的成熟。 　　我不是会说哪一家好或者不好什么的，但是我会觉得市场是一个很残酷的筛选过程。成功和失败并不是个人的因素或者是少数人操作就能够影响的，这是一个大的局面，自然导向的。 　　中国在这几年来，当代艺术在国际间备受关注。基本上我个人认为是一个开始，很多人会去谈这个中国当代艺术史的泡沫化，中国当代艺术的价位过高。谈这个问题我觉得过早了，我觉得中国当代艺术在国际间被关注是刚刚萌芽，刚刚起步，所以离开这个泡沫化，太遥远了？泡沫化是要真正好得不得了才会泡沫化，现在只是少数人的泡沫，没有跑到顶端。另外一点整个关注才刚刚开始，整个国际上这么大，进来买中国艺术品的人还是很少，中国作为一个超级大国，变成一个国际市场上的交易对象是一个很正常的现象。 　　所以我一点都不忧虑，今天的蓬勃发展是一个契机，对整个艺术环境来说是一个好的现象，在这个过程当中也是一个实验，所以什么样的人都会进来，好的才会生存。 　　所以我对现在的状态我的看法是要注重学术的水平，从事学术研究工作的人和市场还是要有一点的距离。今天我们要有一个客观、中立的学术立足点，让我们自己的艺评家、自己的历史学者能够在国际的这种学术界里面有自己的话语权，而不是把话语权依赖于西方的权势，西方的筛选。 　　这一点也是艺术家自己不能操作的，艺术家是被观看、被分析、评论的，是被动的，学术界对这样一个大环境要能冷静下来，保持一种安全的距离，然后能够独立于这个市场操作之外，让所有的学术界的人都卷尽了市场的风波，我觉得有一点可惜。 　　主持人：现在的情况，现在的市场热是不是因为在纽约拍卖的活跃？ 　　陆蓉之：我觉得这是过渡放大的结果。因为市场机制的互动其实是很灵活的，中国富有的人越来越多，富有的中国人想收藏自己的作品这是再正常不过的心理了，在这种情况下越来越多投资的心理状态，或越来越多赏心悦目纯装饰的心理状态进来的买主都会增加，这个增加自然就会影响这个艺术市场，所以几场拍卖会只是一个借口、一个理由，媒体作为一个引子来讨论。 　　主持人：那中国的当代艺术市场是不是因为国际化的关注才带来了现在的活跃呢？ 　　陆蓉之：我觉得是多元的，我实在不愿意说纯粹因为西方人的关注我们就好起来，这太可怜了。 　　我觉得今天的艺术市场好起来……一部分的我们不能把将其夸大，因为是怎样就会怎样。我觉得中国的经济在发展，中国的人越来越富有，中国越来越多买家愿意有文化修养、愿意进入艺术市场，也有人抱着投资的心理想说在这里面我可以赚一桶金。所以在这种多种的原因下，中国的当代艺术越来越热，我们不能够把这样的原因说成是因为只是外国的关注，或者只是几场拍卖，都太偏颇，我会更愿意相信中国艺术市场的发展、进步、成长都是因为整体的需求而提升的，我很乐观的相信中国当代艺术市场未来，很乐观的相信中国将会有国际超级的大师呼风唤雨，我是非常期待的。 　　主持人：现在的话国内的学术界有没有对当代艺术评判的绝对话语权呢？ 　　陆蓉之：现在有越来越多学者被邀请到国外去参加座谈会、发表演讲，我个人都参与了，我觉得西方也知道他们要聆听我们的声音，因为过去他们觉得他们是进步的，我们是处在一个落后的状态。 　　现在很多西方人不敢这么想，他们觉得来到中国发现中国这么进步，很多他们不知道的东西。所以我接触到的很多的西方人，他们很愿意谦虚学习的，我会觉得这个时候的自己要有自己尊严站起来。我们在学术研究，在知识的结构性，在整体的受教育的背景等方面，我们现在在市场上、在艺坛、在各种方面活动的人，都会不输给别人的。 　　我觉得有一点是我们艺术界的朋友们要自我期许。怎么样在国际的艺坛、在这样的一个时代里面展示中国崛起的这样一个状态，我们怎样能够真正抓到我们中国自己的话语权。这个话语权并不是一个民族的自大、非礼性的狂傲，而是一个充分找到自我立场，能够跟对方平等对话的这个空间，我觉得是完全必要的。 　　主持人：这种话语权在这次画廊博览会上您感受到了吗？ 　　陆蓉之：感受到了，每一次的博览会，每一次这样的进步，我都看到我们在一步步迈向那样的…… 　　我不相信任何事情可以一触可及，因为人类历史积累是花时间的，经过流程、经过一定历史的，所以中国已经进步的非常快，这种速度我相信让很多西方人难以适应。 　　在这种快速的进展之下，我觉得我们中国人真的很勤奋、中国人很聪明，如果有一天大家都会事业很成功，我觉得这是我们民族性的事。因为我们比大多数我所知道的国外的人都勤勉，不知道怎么形容？大家真的是很努力，这这个努力会带给我们更好的未来。 　　主持人：像画廊博览会，艺博会热的时候可能会有一些淘汰，在淘汰之前这种画廊博览会是不是应该有各自不同的定位和区分？ 　　陆蓉之：我会觉得可以竞争也可以合作，既竞争又合作是我觉得最好的方向。 　　我们不是一场战争要彼此谁把谁杀死，谁把谁消灭，我觉得不应该是这样。因为博览会服务的就是艺术家，服务整个大的环境，所以不应该你死我活，这是我的态度。所以我觉得大家可以既合作又竞争，一起往前跑。 　　主持人：现在艺博会关注的主要对象就是当代艺术，我的意思就是能不能有一个大致方向上的不同，比如这个艺博会关注的是影像，另外一个艺博会关注的是其他的东西，各自的定位有什么不同吗？ 　　陆蓉之：这要看每个博览会他们营运的策略，都有可能，但是别忘了艺术博览会不是一个非营利性的美术馆机构，他们的工作性质和我的工作性质是截然不同的，艺博会的目的很清楚就是帮画廊能够赚到钱，提供一个场地，让大家把作品带来，艺术家有一个表演的舞台，收藏家可以找到他心爱的东西。 　　所以它是一个交易的平台，艺博会不是一个学术的机构，它可以有学术的含金量，但是它不肩负学术的使命感，所以好的艺博会当然就是两者兼具。它可以掌握市场的脉动，可以同时达到学术的高度。 　　主持人：两者之间是一种什么样的关系？黄金结合点还是？ 　　陆蓉之：我觉得必须是水乳交融的关系。 　　主持人：一提到艺博会现场的一些学术活动可能好像是做作样子的感觉？ 　　陆蓉之：那是主办单位要负的责任，基本上我觉得可以兼具的。巴赛尔在这方面做得非常好，巴赛尔艺术博览会每一年在博览会的现场他们都有艺术对话，请到的都是全世界在学术界最有地位的，最有成就的这些人在它的平台上产生对话，所以我觉得我们中国完全做得到这一点。能够找到最有学术地位，最有象征性的，都找得到。 　　今天的中国你要去请人来中国，这已经不是个问题了。而是说我们用什么样的策略，用什么样的内涵去吸引人，这就是一个机构自个儿的事，我不是做艺术博览会的人，我不知道怎么替他们去设想这个问题。但是这个问题的本身是可以解决的，主办单位可以解决的。 　　主持人：并不是无法实现的？ 　　陆蓉之：这变成了非常容易实现的事情。 　　主持人：您怎么看艺博会在公众方面的作用？ 　　陆蓉之：画廊博览会不应该是一个游乐场，我的意思就是说它不是说可以免门票让什么人都可以来这里娱乐的地方，毕竟它的画作价值很高，是有针对性的。画廊博览会是一个交易的平台，所以它的成败是在看交易的量。画廊博览会应该注重如何提供给收藏家（对艺术有兴趣的这些人），更舒适、更便捷、更好的一种环境，而不是说用人潮（人的流量）来看它的成败，应该看交易量。 　　主持人：客观上是会产生一种教育展？ 　　陆蓉之：它是商展，内涵是艺术，我们不能把它想成是艺术馆的状态，它就是商展，它的内涵展品是艺术品而不是杯子，而不是汽车，所以基本上是一个商展。我们不能要求它按一种非营利学术机构的操作模式，那样的话对艺术来讲会是一个很可怕的要求，而且可能会造成艺博会不能生存，因为我有非营利性空间的经验。 　　所以完全不同的考量，是一个艺术市场操作就是艺术市场，就是一个商展。 　　主持人：不应该要求它去承担一种…… 　　陆蓉之：它教育的是收藏家不是民众，我们博物馆、美术馆教育的是民众，而且是来者不拒，博览会、美术馆面对是公众，我们有肩负公众审美的一个训练，这是我们的工作，我们是非营利的。但是对于营利机构，你像五星级酒店说什么人都可以进去吗？它是筛选的，针对可以消费的人群去服务的，不会是一样的，艺博会不是服务那些逛大街、吃冰棒的人的。 　　主持人：这个才能体现出艺博会的专业性。 　　陆蓉之：我觉得我们不要把很多的状况混在一起谈，我们切割清楚了、各负其职、互相支持、互相合作，对整个艺术发展是一个正面的力量。 　　主持人：像您这样的研究者、批评家跟市场是否要保持一定的距离？ 　　陆蓉之：我从来不介入市场，我也绝对不做买卖操作。甚至我如果带给艺术家或者是收藏家一个交易的机会，我也绝对不收提成。这是作为我个人的自我要求，因为我是做学术工作，我在非营利机构工作，这是我个人操守的问题，我是绝对坚持的。但是因为每一个人生活的条件、环境、状态不一样，不能说全部的人都得像我这样。但是我自个是如此坚持的，只要我的非营利的身份在，只要我是一个学术研究者身份在，我基本上就是这样的态度，我跟市场是有距离的，我不直接介入市场。 　　主持人：您的距离是指深入到市场当中去，但您的观察可能是近距离的？ 　　陆蓉之：我是在第一线，我跟艺术家、跟画廊，我做的很多展览是借作品，是直接的接触，但是我没有交易，我跟他们没有利害关系。 　　主持人：跟他们的联系还是非常的密切？ 　　陆蓉之：你不跟他们联系什么事都做不了。 　　主持人：尤其是当代艺术的一些学术活动？ 　　陆蓉之：活动和交流还是挺频繁的。 　　主持人：您对市场这一块有专门的研究吗？ 　　陆蓉之：不能说是专门的研究，因为我1978年就开始筹划一个非营利艺术空间在美国洛杉矶附近，我在那边做一个替代空间，当时我展的都是观念艺术、行为表演装置，1978年筹划、1979年开幕。当时我自己是策展人，也是策划人，因为机构很小，身兼数职，到2008年我做非营利空间策划的经历就满30年了。 　　这30年下来我实在看得够多了，所以对我来说这不是一个陌生的环境，我在这个里面已经是一名老兵，将退休的老兵。 　　所以在这个里面我看到了这种商业机制画廊的形成和发展，其实还是有地方性的因素的，就是说我在南加州那样的经验，搬到台北、上海，不是完全能够照单全收的移动，所以在地区化我是非常重视的，你在什么地方做什么事情，能够跟当地的文化产生结合，这个很重要。就是说你如果忽略了当地文化的生命力，而认为你可以把外地的经验直接移植这太荒唐了。我有机会跟负责人谈现在有很多外国人想进中国发展他们的事业，可是我们谈到一个对在地的尊重，他完全是这样认为，如果有一天你要来我西班牙来发展，然后你以为你很高尚，什么都比我行，进来就会把我打败，如果这样想你一定失败，你来要尊重我的所在地。 　　我来到你中国我尊重你的所在地，我觉得这种平等的思维已经在国际间产生了，所以我们这样的对话就非常愉快，将来大家一定有合作的空间。 　　所以今天如果还有一些西方人带着一个高高在上的姿态进中国，我祝福他（她）。 　　时代不一样了，不是八国联军到中国的时代了，也不是中国刚刚开始改革开放对外，所以这些西方人也不是笨蛋，他们真的很快速的醒觉，越来越多人很急着跟中国进行互动，虽然时机没有完全成熟，但是大家充满期待。 　　主持人：我们提到学术，尤其是当代艺术这一块，因为艺术家和市场离得比较近，市场上谈到学术就是学术、谈到市场就是市场，是完全截然不同的，在我们学术领域有没有对市场专门的研究？ 　　陆蓉之：其实学术研究可以研究任何议题，对于市场的研究也是一种形式，完全是可以研究的对象，只是我个人没有在研究市场这一块。我并没有专注在这里，我对艺术市场的理解是透过我30年来事务操作的经验。 　　但是我的经验基本上是非营利的，因为我在台北帮助成立了台北当代艺术馆，我是他们的创馆董事，在这个过程里面我是一个非营利身份的人，我对市场熟悉、但不够亲近。 　　主持人：对于市场的研究是不是指当代艺术这个方面？ 　　陆蓉之：在艺术行政管理这个层面，这完全是一个研究主题。很多人在做，只是我不是那个圈里的人。所以我们替他们说话。 　　主持人：谢谢您。