访：您作为刘开渠先生晚年的助手，可以说是当时和他最亲近的人之一，您能谈谈对刘先生的印象吗?

　　裴：刘先生是我的恩师，对我有知遇之恩。当时，我在北京市建筑艺术雕塑工厂当雕刻工，第六届全国美展前夕，厂里临时调我出来帮刘先生的忙，搞《向新时代致敬》的汉白玉石雕。刘先生对我的工作大概还算满意吧，他派人找到我，告诉我文化部同意给他配一名雕塑助手，编制下拨到美术馆。如果我乐意做这份工作，可以调到美术馆，我当然乐意了。1984年底我被调入中国美术馆，在他身边做雕塑助手。那年，刘先生80岁，我29岁，他笑着对我说：“我们做忘年交嘛。”

　　从那时起，直到他逝世的9年间，我一直在他的工作室工作。给他做助手，绝非易事。刘先生雕塑创作风格严谨，对助手工作要求严格。为了达到刘先生的要求，我不知熬了多少夜，费了多少心血，做了多少努力。刘开渠先生的严格要求和言传身教，使我得到了锻炼，有一种脱胎换骨的感觉。

　　我认为，刘开渠先生作为一代大艺术家中的佼佼者，一丝不苟的敬业精神是他获取成功的重要条件。在他晚年的时候，社会声望很高、活动很多、工作很忙，但他只要有时间，就会来工作室，特别是在早上，常常是在工作室先干上一阵，再去吃早饭，然后开始一天的工作。

　　刘先生的眼力是很准的，他的夫人程丽娜先生曾讲过这么一件事：老家的一位木匠侄子来北京，给家里做些事。他打了一只橱柜，架子搭起来后，刘先生刚好开会回来，冷眼一看便告诉他，柜子腿歪了。侄子不相信，认为自己做了这么多年木匠，还能出这种毛病?可用尺子一量，两腿之间上下果然相差两毫米。他服气了，对程先生说：“俺大爷的眼睛真厉害”。

刘先生在进行创作时，不是完全相信自己的眼睛。他在做雕塑时，经常用水平仪、垂线、尺子、卡规来检查。他曾对我说：“你看我们雕塑家的标志，就是一个卡规，一把锤子，一只塑刀，这就对我们的工作有了很好的概括。那个卡规说明什么?就是要测量。我们不是不相信自己的感觉，艺术实践已经把感觉训练的很敏锐了。但有时要量一量，可以验证你的感觉，纠正你感觉上出现的毛病，使你的眼睛更加准确”。他曾指出，优秀艺术家的作品毛病之所以少，就在于他会发现自己的毛病并改正。“看不准时，就量一下，对你只有好处，没有坏处”。这些话使我获益匪浅。

　　晚年，刘先生对自己的眼睛也产生过疑惑：“有时我看到该是直线的，好像弧起来了。”为此，他经常调换眼镜。为了定准雕塑的位置，他就用线坠吊，卡规量等最基本的方法处理造型。刘先生晚年的作品，尽管缺少他早年作品中的那种挺拔的气概和刚劲的力度，却仍不失那种不断探索的严谨、沉郁的风格。而这一时期刘先生自己在雕塑方面追求的是结构上像建筑一样稳重挺拔，造型上像珍珠般地明亮完整。

　　对于艺术的真谛，刘先生也有自己的理解：“我们常说艺术家要形成自身的特点其实是很难做到的。一位作者，只要他的作品能够与前人或旁人稍微有些不同，就是—位不简单的艺术家了。各种各样的风格都有自己产生、发展的背景，我们只要能够做到与别人稍有不同就是成功的。”他指出要深入生活，要有真实的感受，并且常拿艺术家成功的范例启发我们：“你们看罗丹一只手拿着件小稿，对着身边的裸体模特，另一只手拿着塑刀认真地对照调整。难道罗丹不会做雕塑吗?不懂解剖吗?他为什么非要对着模特做?他是在把真实的感受做上去，现在，我们并没有达到像罗丹那样做雕塑的条件，但是，我们也不能忘了艺术应该是怎样的。”

　　刘先生特别重视雕塑的放大问题。在设计小稿的创意阶段，他就考虑到放大问题 。对于什么样的稿子能够放大，什么样的稿子不能放大，他特别敏感。

　　在中国城市雕塑艺术事业的发展中，刘开渠先生的影响是开创性的，巨大的，深远的。现在城市雕塑蓬勃兴旺地健康发展，中国雕塑界人才济济，佳作叠出的客观现实，这可能是对刘开渠先生最好的告慰。

　　访：就李金发先生和刘开渠先生的艺术，您曾做过比较研究，可以谈谈您的认识吗?

　　裴：我曾就他们两位大师的经历和艺术写过一篇题为《刘开渠与李金发——雕塑比较研究之一》的文章，也发表了。

　　李金发先生生于l900年，刘开渠先生生于1904年。虽说在年龄上只相差4岁，但从对中国现代雕塑的发生、发展的角度来看，两人相差了一代。1919年，李金发与林风眠一起乘船赴法留学。最初进入法国第戎国立美术学校，后来又一同转学巴黎国立美术学院。林风眠学绘画，李金发学雕塑。1922年，中国人的雕塑作品第一次出现在法国沙龙展览会上，这件雕塑的作者就是李金发。1924年，上海美专校长刘海粟迎请李金发到该校任教，并设置雕塑系，在报纸上刊登李金发的照片和招生广告，但是由于没有生源，雕塑系就没有办成。

　　1920年，刘开渠从安徽农村来到北京，考入北平艺专，1924年升入大学部学油画。1928年4月，蔡元培提倡创办的杭州国立西湖艺术院成立。校长为林风眠，教授有潘天寿、吴大羽、蔡威廉、克罗多(法国人)、孙福熙、李金发等人。这时的刘开渠为助教兼图书馆主任。

　　1928年夏，在蔡元培的推荐下，他赴法国学习雕塑，踏上了留学的航程。经过一段时间的法文补习，1929年考入巴黎高等美术学校雕塑系，导师是法国著名雕塑家朴舍教授 (Jean Boucher)。他因其出众的才华受到朴舍教授的赏识，便挑选他为助手。1933年刘开渠学成回国。

　　1934年，南京政府决定在南京市街区广场建造孙中山大型铜像。筹备处向全国发出征稿比赛，应征者有滕白也、郎鲁逊、江小鹣、王临乙、梁竹亭、刘开渠和李金发等人。尽管获奖的既不是刘开渠，也不是李金发，但他们从此以后再也没有一起共事过。

　　李金发的雕塑作品是写实风格，他的作品有《邓仲元像》，这件作品就非常重视细节刻画，但我觉得作品整体取舍不够、着力不平均，雕塑的张力不大，有些中国工笔绘画的味道。

　　1937年，李金发出任广州市立美术学校校长。抗日战争爆发后，李金发辗转于广东、广西诸地。抗战结束前，进入国民党政府外交界，于1945年出任驻伊朗大使，后任驻伊拉克大使。新中国成立以后，李金发便移居美国经营农场，离雕塑事业越来越远。

　　1934年，刘开渠也创作了《一·二八淞沪抗日阵亡将士纪念碑》。 这是一座纪念性的主题雕塑，与当时已经出现的在一些公共场合因纪念具体人物而做的纪念性雕塑不同，它塑造了一名军官和一个士兵的形象，代表了1932年淞沪战役阵亡的抗日将士。尽管这座纪念碑雕塑已不在了，但从留存的照片可以看出人物的神态和造型体现了不屈不挠的民族精神。他创作的《无名英雄》、《农工之家》、人民英雄纪念碑主浮雕《胜利渡长江、解放全中国》等作品，都是和中华民族的抗敌斗争、中国人民的命运、中国人民的解放事业紧密联系，而且刘先生还通过教学工作，培养了大批的人才，成为雕塑界的泰斗。

　　然而，李金发晚景凄凉，移居美国后，经营农场八年。农场倒闭后，再以雕刻为业， 1 967年退休，靠美国政府发放的养老金度日。”常常在诗书中抒发‘身丧异域，魂归故土’的心情。197 6年客死他乡，终年76岁。与刘开渠晚年在祖国大地上团结全国的雕塑家，开创当代中国城市雕塑事业所创造的辉煌业绩不可同日而语。

　　2008.4.18

　　(裴建国，中国美术馆典藏部主任)

　　(访谈由久画廊录音整理，未经本人审阅。)