访：您对刘开渠先生比较熟悉，请您从宏观的角度来谈谈您对刘先生的认识。

　　盛：刘先生是最早的一批到法国去学习的艺术家。他回来以后，他的同事继续又到法国去学习。不同的是他是雕塑实践最多的人。我们国家的现代雕塑特别是现代纪念碑雕塑应该说他是做得最多的，解放以前他做的作品就很多。而纪念碑形式是作为雕塑的一种很重要的社会价值体现的，并在他的劳动下体现得最多。因为架上雕塑或者是案头雕塑都有它的价值。但是作为纪念碑雕塑这种特殊的艺术语言来讲，它最可贵的价值就是记载历史。使用雕塑来记载整个人类的历史，因此它就具有了纪念意义。

　　他在艺术上的贡献最突出的就是他的纪念碑雕塑。他做的雕塑确实很多，一直到解放初期，他参加做人民英雄纪念碑。包括他来指导我们做的毛主席纪念堂雕塑，都是具有纪念意义的雕塑。我觉得他在这一方面成就是比较高的，而且在我们国家雕塑发展上也是有很突出的贡献。另外我觉得他还有一个很大的特点，他很注意培养年轻人。他一般对年轻人比较关怀，比较爱护，胸怀也是比较宽广的。他对青年人的扶持，看到他有些优点他都会充分肯定。他对艺术要求很严格，但是他对青年人的成就一般都是比较肯定的。

　　除了他做了很多教育工作外，另外他在教育中或者是在社会当中他对青年人都是很扶持的，特别是对整个雕塑事业的推动起了很重要的作用。很多人在教学中间传授了新的方法，但是在社会上遇到的大大小小的困难，他都会以他的社会地位和社会经验扶持他们。

　　他除了在教育上的贡献，在社会当中对青年的扶持也是很可贵的。在我们的教学中，他的理论性和知识性也是很高的，很有学问。我们很遗憾的是中国有很好的雕塑历史，但是过去都把雕塑放在工匠的行列当中。他们都有很好的技艺和高超的技术，但是他们都是工匠的待遇，所以他们有很多的经验没有整理成理论。雕塑毕竟还有自己的东西，可惜我们的祖先没有留下。

　　我觉得刘先生他们这一代人有很高的知识学问，他把雕塑家推动到一个艺术家的行列里。他还有很多可贵的精神，他这个人非常坚强。他曾经有三大不幸，当时正是处在反右的时候，随时都有被打入右派的可能，他的大女儿病重去世了给他很大的打击。更突出的是文化大革命，他那是被关在牛棚接受审问。他的二女儿也在这时候去世了，而在去世之前也讲了很多违心的话，他都没因为这些而灰心丧气。我记得很沉重的就是他的女儿游泳淹死了，开追悼会都不让他参加。只让他的夫人参加。当时他很难过。后来我就把他叫过来了，在办公室陪他聊天。我说不管怎么说自己的女儿死了，不让他参加是很不好的事情，劝他节哀顺变。就在那个时候，他还是很信任我们，信任人民。那个时候和他谈了很多，他对未来还是充满了信心，这也是让我觉得他很坚强的一面。

　　再一个就是唯一留下的这个女儿还有残疾，但是他对这样一个残疾的女儿更疼爱。他在很多场合里都带着这个残疾的女儿。我觉得这也是一种父爱的至上品德，这也是很令人感动的。

　　访：当时人们纪念碑最开始的时候是以北京的雕塑家为主，那个时候还没有请刘先生来。纪念碑是49年奠基，52年才正式开工。52年下半年才请刘先生来，他是53年初才来京的，为什么后来请他来?

　　盛：太细节的我也不知道，我所知道的是并不是说最开始只有北京的，但因为北京的在身边。所以就由这些人开始动工，当时因为人手不够，所以就从外地调来刘开渠、萧传玖。但是我看到的有些介绍里说为什么请刘先生来，是因为工作启动了以后这些雕塑家每个人有每个人的想法，意见不统一，发生了很多的冲突。是王朝闻提议请刘先生来，第一因为刘先生解放前做过，还有他是杭州的副市长，又是中央美院华东分院的院长。他做过这个工作，他有组织协调能力。所以这样子他的建议上报到中央经周恩来批准，刘先生才来到北京。

　　访：刘先生来北京就提出要萧传玖来参加。我看刘先生的传记里，说到他本身和萧传玖之间的关系。在刘先生到了杭州艺专以后，萧传玖是他的学生。但是在他去以前萧传玖已经有人教过了法国古典的一套，后来刘先生去了以后在教学上有一些不同，萧传玖不服气。后来他不学了就去了日本。他回来以后当时没有回到杭州艺专，他担心刘先生会不会以个人恩怨打击报复他。刘先生却要他回了杭州艺专，还让他做了雕塑系主任。他的心胸很开阔，当时中央请刘先生的时候，是他提议要萧传玖也参加的，并且带了二十几个学生来。

　　盛：刘先生来领导人民纪念碑是很肯定的。当时所有的人，只有刘先生的纪念碑作品最多、地位也最高。其他的几位都没有纪念碑创作的经验。他到了北京以后做了美协副主席。解放战争时期有个中华文化艺术界联合会，郭沫若领导的，那个时候他就是联合会的成员，雕塑界就他参加了。他在社会上的活动很早就开始了，我们其他的先生一般都在学校教书。

　　访：解放前刘开渠结识了很多进步人士，还参加了一些进步组织。当时文学界的人居多，雕塑界就他一人参加了。

　　盛：跟李大钊一起就义的谭祖尧，是刘开渠的同学，美专的学生，他们关系非常好。谭牺牲后暴尸陶然亭，是刘开渠冒着生命危险给他收的尸;1945年日本投降后，郭沫若成立了进步文化组织，刘开渠有一个签名，声明支持共产党。

　　1940年在成都的时候，突然有一天夜里周恩来到刘开渠家里，交给他一封信，托他转交给刘百亮。这就说明他思想进步还是比较早的，不仅是在艺术上，在政治上也是比较先进的，也是个社会活动家，我们其他几个老先生在这些方面都不如他。

　　访：刘先生解放前的时候做纪念碑，有很多东西都是他自己做。

　　盛：那个年代我们国家没有铸铜的，他的作品都是他自己磨石膏粉、翻石膏、铸铜等。后来的雕刻家他们自己都不做这些了。

　　访：毛主席纪念堂做雕塑的时候，刘开渠先生是否也参加了?当时是什么身份?

　　盛：毛主席去世以后要建一座纪念堂，要做些雕塑。当时国务院下达命令到文化部要成立一个雕塑组，先调两个人过来，就叫我和伍必端去了。原因是当时的领导对雕刻和木刻没搞清楚，就说国务院的负责同志将要来和你们谈，要有重要任务交给你们。他一来就问我们是做什么工作的，我说我是做雕刻的。然后就决定成立雕刻组做毛主席的雕像。当时我就提出中央美院、广州美院、四川美院、这些大院校单位一个地方派两个人过来加在一起就是20多个人。当时他就同意了，组长由中央美院决定。当时我是雕塑系的负责人。因此党委研究决定，让钱绍武留在家里教学，王克庆要带一批人去西藏做《农奴愤》。让我带着美院几个人，各地方来的同志加在一起有二十多个人。主要是做稿子，稿子做好了以后才调了一百多人。这个时候刘先生写了一份报告给国务院，说希望参加毛主席纪念堂的雕塑工作。国务院就把这个报告批给了纪念堂指挥部。指挥部又交给了我。于是我召开了会议，大家都表示欢迎他来。因为他年纪大了，我们当时是集体打地铺。所以欢迎他来做我们的艺术顾问、艺术指导。华君武也同意了。到整个纪念堂做完的时候，实际上刘开渠已经是地位最高的。后来谷牧副总理说这个小组不要解散，改为毛主席纪念堂修改小组，继续工作。一个是做毛主席纪念堂的修改，再一个是考虑将来有机会发展全国雕塑。后来纪念堂雕塑做完了，刘先生、华君武等就打了报告给中央，要求成立“全国城市雕塑规划组”。

　　访：刘先生和他们同时留法的雕塑家究竟有何区别?

　　盛：比刘先生早一点的是李金发，在年龄上也大四岁。李金发回国后刘先生才出国。但是李金发回国以后没有施展开，后来从事了外交官工作。很多留法的回国后都在自己的工作室做雕塑。但是作为正规的教学，还是刘先生回来后才真正建立起来的，并且他没有完全扎在教学里。他跟王临乙不一样，王临乙后来是专门教书了。刘先生是有时候教书，有时候又脱离出来，作为一个独立的艺术家，于是接了很多大的任务，有几座纪念抗日阵亡将士的纪念碑，还有《蒋介石像》，因为蒋介石当时任北伐军总司令，所以说文革的时候批他是没道理的。

　　此外，刘开渠毕生都在致力于发展雕塑事业。从20年代起，他就在很多报刊杂志上写文章，倡导、呼吁和普及雕塑，从未间断。他总是有很强的责任感和使命感。

　　访：在《无名英雄像》没做完之前，徐悲鸿曾送过他一张猫给刘先生。请您讲讲《无名英雄像》和徐悲鸿的关系。

　　盛：刘先生做的《无名英雄像》的头像，是他的肖像雕塑中成就最高的，徐悲鸿非常欣赏。后来徐悲鸿还拿他的画和刘先生的头像做了交换。这个头像过去在老的徐悲鸿纪念馆展出过，我看过。

　　访：这次我们特意将纪念碑的作品作为展览的内容，您有什么建议或者意见吗?

　　盛：我认为在雕塑的历史使命或者社会责任感上，纪念碑雕塑是雕塑里最核心、最有表现力的形式，也是最具有功能性的形式。绘画或者架上雕塑都很难有这种功能，虽然它不是艺术的全部。我们并没有要求艺术家都来做这个，但是它毕竟是雕塑里最具有表现力并且最具特点的形式。我们要突出宣传它的艺术价值和历史价值。现在做的有些东西太无聊，也太个人化了。

　　访：要强调的一点就是我们在798、酒厂这样的艺术商圈中，在这样的一个环境下，做这么一个带有主旋律的展览，它的意义和美术馆的意义是不同的，美术馆办类似的展览是他的职能所在，而画廊来办这样的展览其意义就更深远了。

　　盛：不管在美术馆还是在这里，我们宣传的东西是相同的，不同的是美术馆办和我们办，它们之间的对比会很强烈。在百花齐放的展览中，我们要呈现自己独特的美感。在办展览的时候我们注入一些生命在里面，使得这个展览在美术圈里掀起一股正气。

        2008.4.6

　　(盛杨，中央美术学院教授、中国美术家协会雕塑艺委会主任)

　　(访谈由久画廊录音整理，未经本人审阅。)