访：您和刘先生的交往是怎么样的?

　　吴：在重庆的时候只是知道这个人，但是个人交往不是很频繁。最早的交往就是从做人民英雄纪念碑开始的。我跟刘先生的交往可以从文革的时候分成两个阶段，文革之前主要就是通过建人民英雄纪念碑，文革之后是通过刘先生倡导的建设城市雕塑的一些活动(有所接触)。

　　我从51年初介入人民英雄纪念碑的前期筹备工作。当时雕塑家跟建筑家在碑身碑体上有很大的分歧，所以人民英雄纪念碑的建立还没有正式批准。中华人民共和国成立以前，政协会议之后，方案还没有，但是先奠基了。那个时候有一些雕塑家和建筑家有不同的见解，问题主要集中在以雕塑为主还是建筑为主?以建筑为主的人的观点是，人民英雄纪念碑是一个碑，要记载一些题字，说明一段历史。碑体上要有毛主席、周总理的题字跟政协对人民英雄的悼词，并且以这些为核心。雕塑家的观点就是以雕塑为核心，包括雕像的具体位置，是放在顶上还是前面，是用圆雕还是浮雕?包括对碑形也有不同看法，这一点，梁思成在他的论文中也曾谈到过。当时主要是这两个分歧，大家对这些问题的争论和言辞都很激烈。那时负责的是郑振铎，具体的工作由北京市副市长薛子正负责，一般的会议是由薛子正主持。曾经有人建议在广场中间放一个台子，台子底下有门洞。还有不同种看法，在台子里边有房间，可以让人凭吊一番，上边可以做讲演的主席台，底下可以有一些纪念文献展览，后来被否定了。郑振铎先生到梁思成的家里特别谈到说不搞检阅台，就是个基座样子。还有人提过方案，说纪念碑可以上去，在上面瞭望，现在看起来挺滑稽。这些方案后来基本上都否定了，建筑方案就是梁先生确定的以碑为主，建个台基，做一些浮雕。

　　刘开渠先生来的时候基本上人民英雄纪念碑的方案都定型了，问题主要就是雕塑本身怎么做。我还记得刘开渠先生的提议是不是立个坐像或者军人拿着枪。

　　一开始是由画家勾稿子，最初勾出来的稿子并不满意，那时郑振铎还参加会议，还批评这些稿子艺术质量不高。浮雕上做什么内容慢慢地就定下来了，就是八个题材等等。具体的内容也是慢慢定下来的，最初就是做具体的人，比如林则徐等等有代表性的人物，后来中央下了指示，一律不做具体的人。现在看来这个决定很英明，如果做了具体的人，在文化大革命中大概就被砸了。

　　内容这部分定下来以后，就是雕塑的具体工作了。当时就在人民英雄纪念碑旁边搭着棚子做雕塑工作室。因为那时候我联系的雕塑家，所以就跟大家都认识了，常常去雕塑工作室，就与刘先生开始有了接触。

　　人民英雄纪念碑是个很好的范例，是建筑艺术跟雕塑艺术在一起。现在要提的时候应该一起提。

　　后来建毛主席纪念堂的时候，具体的是由盛杨负责雕塑工作，当时要我联系雕塑家，我就跟盛杨先生建议请刘先生来看，提提意见。

　　文革之后，在刘先生的努力下，成立了城市雕塑委员会，把周扬、周巍峙、江丰等请来，傅天仇是秘书长，这是刘先生对中国城雕的一大推动。城雕委刚开始活动比较多，还有评奖，对文革以后的雕塑推动起了很大的作用。

　　访：从50—80年代的老一代艺术家的艺术追求以及社会的发展进程来看，对我们有一些什么样的启示?

　　吴：解放以后，主要是艺术的方向的问题。那个时候不仅仅是画得好，功力好，而且当时很多东西很到位。解放后艺术家的热情很高，面向现实，面向社会，面向工农兵。那个时期有很多好的作品，像董希文、吴冠中还到西藏去画。对以前写实主义的看法，我个人认为艺术是不能与历史割断。艺术也像建筑一样，不能过多地批判，过多地反复，有一些主流的东西还是应该肯定的。

　　访：现在也有一种看法，对所谓的当代艺术，后现代主义，解构主义文化观，慢慢地把我们自己的东西都解构没了。您怎么看这个问题?

　　吴：包括在建筑上也存在一些类似的问题，我们应该从两方面来看，一个是对固有文化、传统文化的再认识，另一个是对新东西也要报有期望，并用审慎的眼光来看待新事物。其实在我念书的时候也有类似的情况，但这种情况不会很长久的。

        2008.4.16

　　(吴良镛，建筑与城市规划学家。中国科学院院士，中国工程院院士，清华大学教授)

　　(访谈由久画廊录音整理，未经本人审阅。)